Quand le corps n'en fait qu'à sa tête

[Nostromo]

Couette,

Oui bien sûr que l'effet placebo est réel,
Il ne reste plus effectivement qu'à comprendre sur quelles bases biologiques il repose, et arriver peut-être à l'exploiter au mieux..

Hier matin, après avoir envoyé mon message, je suis parti faire quelques courses ; alors que j'étais dans la voiture, la radio a passé cette excellente émission, pile poil dans le vif du sujet (ces coïncidences ) : https://pages.rts.ch/la-1ere/programmes ... 2#13295465. C'était le dernier sujet de l'émission, donc descendre sur la page jusqu'à "les bases scientifiques de l'autoguérison".

Mais en ce qui concerne d'éventuels "kits de secours" cérébraux ultra efficaces, l'intérêt pour une espèce ne serait pas du tout le même, pour le dire autrement, est-ce qu'il aurait été avantageux que la plus belle fille du monde puisse donner plus que ce qu'elle a ? Je ne suis pas sûre.. du moins, il semble que jusque là, notre évolution nous ait montré que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Je distinguerais absolument l'évolution des individus entre deux moments de l'histoire, très lente, de l'évolution de la société, incomparablement plus rapide. C'est une autre particularité de l'espèce humaine : savoir pérenniser à la société (bibliothèques, centres d'enseignement, etc.) les découvertes plus ou moins essentielles que chaque individu peut faire de son côté et, par conséquent, de ne jamais avoir besoin de réinventer la roue (ce qui ne signifie pas que personne ne le fait, juste que personne n'a besoin de le faire). L'espèce humaine est ainsi devenue, en tant qu'espèce et non plus en tant que regroupement d'individus, maîtresse de sa propre évolution. Pour le meilleur comme pour le pire, d'ailleurs... Cela rend beaucoup plus complexe toute tentative de comparaison évolutionniste avec d'autres espèces animales, qui ne disposent pas d'un tel socle.

Du strict point de vue de l'évolution au sens où tu l'entends (= évolution des individus), je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de différences que ça entre les hommes des cavernes et nous. Nous sommes certes plus grands, mais c'est (très probablement) le résultat de l'évolution du régime alimentaire ; l'essentiel de cette évolution a d'ailleurs eu lieu depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Yo Marg',

En fait les ami-e-s, on tourne autour du pot avec tout notre baratin. Ce qu'on voudrait savoir c'est : peut-on faire taire cette commère de sep avec un placebo ou une croyance quelconque ?
Oui
Non
(cocher la bonne réponse)

Tu es une personne beaucoup trop binaire, moi je dis

A bientôt,

JP

[Margot]

Tu es une personne beaucoup trop binaire, moi je dis
A bientôt,
JP

Ah ah ah, si seulement j'étais aussi binaire que j'en ai l'air, ça simplifierait tellement ma vie ! Si tu savais JP le sac de noeuds que sont mes pensées dans ma pauvre tête....

[cacahuete]

Du strict point de vue de l'évolution au sens où tu l'entends (= évolution des individus)

En fait non, ce n'est pas à ce sens là que je l'entends, ni à l'évolution de l'environnement, mais à l'évolution de l'espèce humaine en général, au niveau génétique. Ce qui a pu apparaître comme modification du génôme, et qui a pu être conservé, ou non, selon que l'effet produit était positif ou pas.

Si on prend l'exemple de la bipédie, capacité apparue au cours de l'évolution, elle a apporté un avantage aux individus capables de marcher debout (plus facile d'aller se chercher à bouffer, de fuir les prédateurs etc) donc meilleure survie probablement, et donc meilleure transmission aux générations suivantes, jusqu'à ce que ce soit généralisé à toute l'espèce. 
Dans le cas d'une capacité à pouvoir s'auto-réparer le cerveau, suite à des dommages causés par une sep par exemple, quel avantage auraient eu les humains capables de le faire ?

Alors que la sep apparaît à un âge un peu avancé (et sans doute dans l'histoire humaine, supérieur à l'âge de la reproduction) ?
Ca ne saute pas aux yeux, en tous cas aux miens, c'est pour ça que j'ai des doutes sur nos capacités à guérir nous mêmes de la sep.

En fait les ami-e-s, on tourne autour du pot avec tout notre baratin. Ce qu'on voudrait savoir c'est : peut-on faire taire cette commère de sep avec un placebo ou une croyance quelconque ?
Oui
Non
(cocher la bonne réponse)

Désolée pour le baratin Margot
Pour moi c'est donc plutôt non ..

Et vous ?

[Margot]

Et si tout n'était qu'affaire de génétique ? Tout est écrit dans nos gènes, tout est joué d'avance, nos réponses à l'effet placebo comme le reste.
Libre arbitre zéro.
Hypothèse qui en vaut une autre non ?

[cacahuete]

tu as raison, dit comme ça ça fait moins de baratin

Il reste la question de savoir ce qu'il y a d'écrit dans nos gènes

[PatrickS]

Bonjour,

Dans le cas d'une capacité à pouvoir s'auto-réparer le cerveau, suite à des dommages causés par une sep par exemple, quel avantage auraient eu les humains capables de le faire ?

Alors que la sep apparaît à un âge un peu avancé (et sans doute dans l'histoire humaine, supérieur à l'âge de la reproduction) ?
Ca ne saute pas aux yeux, en tous cas aux miens, c'est pour ça que j'ai des doutes sur nos capacités à guérir nous mêmes de la sep.

Le corps humain peut réparer pas mal de choses depuis très longtemps:
Les blessures superficielles (cicatrisation), les fractures (ce n'est que la médecine qui remet les os dans la bonne position, mais c'est le corps qui ressoude les os), et le système nerveux aussi peut se réparer (en cas de lésions des nerfs comme une perte d'un doigt, si on le greffes rapidement, on peut retrouver les fonctions du doigt).
Pourquoi le cerveaux n'arriverait il pas à réparer certains dégâts (légers), vu que les chocs à la tête on fait artie de notre existence depuis toujours?

Je ne pense pas que tout puisse se réparer, mais une partie.

Patrick

[Nostromo]

Couette,

Du strict point de vue de l'évolution au sens où tu l'entends (= évolution des individus)

En fait non, ce n'est pas à ce sens là que je l'entends, ni à l'évolution de l'environnement, mais à l'évolution de l'espèce humaine en général, au niveau génétique. Ce qui a pu apparaître comme modification du génôme, et qui a pu être conservé, ou non, selon que l'effet produit était positif ou pas.

Mais si mais si, d'ailleurs regarde :

Si on prend l'exemple de la bipédie, capacité apparue au cours de l'évolution, elle a apporté un avantage aux individus capables de marcher debout

Tu vois ?

Dans le cas d'une capacité à pouvoir s'auto-réparer le cerveau, suite à des dommages causés par une sep par exemple, quel avantage auraient eu les humains capables de le faire ?

Heu, celui de survivre plus longtemps en meilleure santé ? L'homme moderne est génétiquement peu différent de l'homme des cavernes. Et dans la nature, les animaux affaiblis (blessés, malades, vieux, incapables de courir, etc.) sont les premières cibles des prédateurs.

Alors que la sep apparaît à un âge un peu avancé (et sans doute dans l'histoire humaine, supérieur à l'âge de la reproduction) ?
Ca ne saute pas aux yeux, en tous cas aux miens, c'est pour ça que j'ai des doutes sur nos capacités à guérir nous mêmes de la sep.

Je connais pas mal de toubibs pourtant a priori sérieux qui sont de leur côté persuadés qu'on peut, non pas "guérir de la sep" (ce qui impliquerait notamment de pouvoir complètement réparer les dommages permanents déjà provoqués par la maladie, ce qui sauf exception me semble très peu probable), mais carrément contrôler les maladies auto-immunes quelles qu'elles soient, au point dans le meilleur des cas de les faire complètement taire et d'éviter ainsi toute aggravation ultérieure.

N'étant de mon côté déjà pas particulièrement convaincu que la sep serait effectivement une maladie auto-immune, c'est d'une oreille distraite que j'écoute les propos de ces toubibs . Mais ils existent, ils se rencontrent.

D'autre part Benedetti (ce professeur de neurosciences italien qui consacre sa vie à l'étude de l'effet placebo, dont il fut question plus tôt dans ce topic) a démontré une efficacité similaire entre placebos et traitements dans le cadre de la maladie de Parkinson, ce qui nous rapproche de la sclérose en plaques (certains symptômes sont communs entre Parkinson et sep, en particulier tous ceux qui sont en lien avec le syndrome cérébelleux). Voir ici.

Désolé d'en avoir remis une couche .

[cacahuete]

Tu vois ?

non

Si pour l'avantage apporté aux individus, mais ce n'est pas forcément également le cas pour l'espèce. Dans le cas de la bipédie oui, c'est vrai dans les deux cas.
Mais guérir de la sep ne serait un avantage que pour l'individu, qui n'apporterait rien de plus à l'espèce.

C'est plus clair si on considère le gène au lieu de l'individu, l'intérêt du gène est uniquement d'être transmis.

Avant d'être transmis et pour augmenter ses chances de l'être, le gène à intérêt à être porté par un individu performant, séduisant, efficace, en bonne santé et capable de se réparer au mieux etc.
Mais après? Le corps dans lequel il est n'a en lui même plus d'intérêt et peut être malade, vieux ou disparaître.

Heu, celui de survivre plus longtemps en meilleure santé

pareil
C'est un très bon exemple de ce qui serait très utile à un individu en particulier, mais qui n'apporterait rien de très intéressant à l'espèce.
 Ca n'apporte rien à une espèce que les individus vivent longtemps, tout ce qui compte c'est que l'espèce survive ou plus concrètement, que les gènes se propagent
Une mutation du génôme qui nous ferait vivre jusqu'à 200 ans en pleine forme, n'aurait aucun intérêt évolutif, (tant que l'âge de reproduction lui n'augmente pas, mais c'est une autre question)
C'est pour ça que selon la théorie de la sélection, tout ce qui apporte un avantage  aux individus jeunes a des chances d'être sélectionné et conservé, et tout ce qui apporterait une possibilité de vivre mieux, plus longtemps après qu'un individu a eu des descendants serait inutile.

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

[Margot]

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

BOF ???
Comment envisager la bofferie au niveau de l'espèce et de l'individu ?

[Margot]

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

À part mon à deux balles je peux être (parfois) sérieuse.
Peut-on parler de guérison quand on évoque la sep ? Il me semble que non. On peut seulement parler de récupérations plus ou moins partielles, d'améliorations éventuelles, dans le meilleurs des cas. Il y a aussi des formes légères à évolution très lentes. Je pense également que certains porteurs de sep ne le savent jamais tellement elle les laisse tranquilles.
Mais quand on a pas mal de symptômes emmerdants, on cherche tous les moyens possibles pour aller un peu mieux. Le passage par les placebos en fait partie et il n'est pas négligeable.

[Nostromo]

Couhuete,

Si pour l'avantage apporté aux individus, mais ce n'est pas forcément également le cas pour l'espèce. Dans le cas de la bipédie oui, c'est vrai dans les deux cas.

Pas grave .

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

Je ne vais pas chercher à m'enliser dans le sens profond qu'il faudrait donner à "guérison" : n'exagérons pas, non plus. Les notions d'amélioration sensible et/ou de rémission prolongée seraient déjà de beaux succès et je préfère donc m'en tenir à une définition de cette nature.

La question de fond revient donc à la suivante : l'action volontaire du patient (j'utilise cette formulation pour faire abstraction de l'action de l'éventuel traitement, qui dépasse a priori la volonté du patient) peut-elle selon vous avoir un impact, que celui-ci soit positif comme négatif, sur l'évolution de sa maladie ?

Répondre par la négative consisterait selon moi à biffer d'un trait un ensemble de possibilités dites alternatives auxquelles beaucoup de patients ont recours, telles que la réduction ou suppression de tel ou tel ingrédient dans l'alimentation (gluten, lactose, etc.), la méditation de pleine conscience, la chasse au stress, etc. ; ou plutôt que les biffer, considérer plus prosaïquement que ces pratiques ne peuvent de toute façon avoir aucune influence sur l'évolution de la maladie. Si tel ou tel d'entre nous a recours à telle ou telle de ces méthodes, c'est évidemment dans l'espoir que cette méthode ait un impact positif. Doit-on alors considérer qu'un tel espoir de leur part est vain ?

Raa pas simple, hein

[maglight]

Hello ici
C'est qu'on perd vite le fil ! J'ai du relire tout le pavé pour me remettre dans le bain
Difficile en parlant de pavé, de ricocher à tous vos passionnants échanges.

Le sujet de l'adaptation de l'espèce, dont cahouet' parlait, me semble bien différent de la capacité du corps de chacun.
Si nous naissions tous avec une SEP, il y a de fortes chances, pour que l'espèce à long terme, évolue et trouve une parade afin de la neutraliser. C'est bien dommage, de ne pas pouvoir compter sur la faculté d'adaptation de l'espèce.
Notre corps a, je pense, des ressources insoupçonnées, et fait automatiquement, tout ce qu'il peut pour se réparer dans la mesure du possible. Merci d'ailleurs a jipé pour l'émission de radio, qui en parle très bien.
Ce qui me chagrine, c'est justement, le cas des pathologies auto-immune. Elles vont complètement à l'encontre de cette capacité à se réparer C'est ce point, d'ailleurs qui me pousse à croire que peut-être, le corps a fait un choix délibéré , pensant bien faire. Tout ça me renvoie, à la capacité qu'ont certains animaux, à "tomber" en mort clinique. Le corps protège son hôte et ne cherche pas a la détruire, même si au premier regard, on voit un animal mort.
Je pense aussi à l'histoire de la grenouille, prise au piège dans un bocal trop haut. Son corps la met en syncope, lui épargnant le stress de la situation, pour qu'à son réveil, une fois reposée, un seul sot lui suffise, pour franchir l'obstacle ! Toutes ses capacités d'adaptation sont fascinantes

Sur l'effet placebo, ( je ne doute pas de son effet) il apparait clairement que dans ce cas, le sujet est abusé.
Il croit que le médicament le protège, il n'en doute pas, ce qui lui amène un mieux être.
Pourtant le phénomène serait plutôt de l'ordre de l'inconscient.
Dans "la foie qui guérit" c'est la confiance inébranlable en Dieu qui ouvre la porte de la guérison.
Et ça a marché, pour des sépiens. par exemple ici https://www.lourdes-france.org/sclerose ... ques-fini/
ou https://www.liberation.fr/societe/1999/ ... li_264676/ La liste des miracle est intéressante https://www.lourdes-france.org/guerisons-et-miracles/ c'est fou, quand même !

Dans l'hypnose, on sait que ça ne marche pas sur tout le monde. Un hypnotiseur de spectacle, sélectionne ( je ne sais pas sous quel critère, mais ce serait intéressant de le savoir) des sujets qui n'ont pas ou peu de capacité de résistance.Il y a quelque chose je pense de similaire avec le sujet qui nous intéresse.
L'adulte intellectualise beaucoup, et c'est un peu son problème.
La naïveté d'un patient qui est sous placebo est pourtant, sa meilleure arme, comme l'enfant qui reçoit un "bisou guérit tout" s'en trouve de suite, soulagé.

l'action volontaire du patient (j'utilise cette formulation pour faire abstraction de l'action de l'éventuel traitement, qui dépasse a priori la volonté du patient) peut-elle selon vous avoir un impact, que celui-ci soit positif comme négatif, sur l'évolution de sa maladie ?

oui, je pense cela complètement possible, et dans les deux sens !
Dans le cas d'une action volontaire, il s'agira plutôt de se bluffer soit-même, ce qui au final, revient au même que le patient sous placebo.
Entreprendre n'importe quoi, ou même rien, avec la certitude que ça va avoir une réelle action.

Tout ça, relève plus de la naïveté, du lâché prise, de l'inconscience que d'une pseudo maitrise de son mental.
C'est au mieux de l'auto-suggestion, dont le support est plus ou moins vaseux, mais sur lequel le pied arrive a prendre appui fermement, au point de voir une stabilisation ou une amélioration réelle des symptômes.

c'est magique !
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[Margot]

Ce qui me chagrine, c'est justement, le cas des pathologies auto-immune. Elles vont complètement à l'encontre de cette capacité à se réparer C'est ce point, d'ailleurs qui me pousse à croire que peut-être, le corps a fait un choix délibéré , pensant bien faire. Tout ça me renvoie, à la capacité qu'ont certains animaux, à "tomber" en mort clinique. Le corps protège son hôte et ne cherche pas a la détruire, même si au premier regard, on voit un animal mort.

Cela voudrait dire qu'une maladie grave pourrait surgir pour protéger le sujet, si je te comprends bien.

[Linette2021]

Cet été j’ai regardé une série sur Netflix qui tournait autour de l’histoire de trois amies dont l’une est atteinte d’un cancer… et face à l’échec des médecins pour la guérir elle s’est tournée vers une sorte de psychologue qui partait du principe que chaque maladie est l’expression d’un traumatisme ou d’une souffrance ou d’un grand stress qu’à subi le corps dans le passée … on découvre à la fin de la série que ce spiritualiste est en fait un médecin qui a arrêté d’exercer pour guérir autrement.., bien évidemment c’est romancé et peu réaliste mais je crois fermement que certaines maladies sont l’expression du corps face à certaines maltraitantes qu’on lui a infligées: stress, grandes anxiétés. Souffrances psychologiques, tabac, drogues, alcool, traumatismes dans l’enfance…si on lui inflige plus qu’il n’en supporte il va se manifester … et comme nos limites sont personnelles chaque corps s’exprime à sa manière. Ce n’est pas un hasard que certains cancer des manifestent après es chocs psychologiques, de grands stress, … on a plus l’habitude des burn out et des dépressions mais il est fort possible que certains corps s’expriment autrement.

D’ailleurs on devrait faire un sondage en ce sens est ce que notre sep s’est déclaré après des moments durs vécus: moi oui …. Deux années de grand stress professionnel conjuguée à une vie familiale intense… je n’arrêtais pas de dire à mon mari mon corps va me lâcher mon corps va me lâcher … je sentais mon intérieur hurler.

[maglight]

Ce qui me chagrine, c'est justement, le cas des pathologies auto-immune. Elles vont complètement à l'encontre de cette capacité à se réparer C'est ce point, d'ailleurs qui me pousse à croire que peut-être, le corps a fait un choix délibéré , pensant bien faire. Tout ça me renvoie, à la capacité qu'ont certains animaux, à "tomber" en mort clinique. Le corps protège son hôte et ne cherche pas a la détruire, même si au premier regard, on voit un animal mort.

Cela voudrait dire qu'une maladie grave pourrait surgir pour protéger le sujet, si je te comprends bien.

Salut Margot,
Bein, oui La cause de la SEP reste inconnue et face à ce non-sens, je fini par me dire que peut-être, le corps a engager une tentative de protection. Reste a savoir pourquoi se protéger ? ou de quoi se protéger ?
et bien

Souffrances psychologiques, tabac, drogues, alcool, traumatismes dans l’enfance…si on lui inflige plus qu’il n’en supporte il va se manifester … et comme nos limites sont personnelles chaque corps s’exprime à sa manière. Ce n’est pas un hasard que certains cancer des manifestent après es chocs psychologiques, de grands stress, … on a plus l’habitude des burn out et des dépressions mais il est fort possible que certains corps s’expriment autrement.

Salut Linette
Je pense effectivement à tout ce que tu viens de soulever, pourrait mettre la psyché en "alerte rouge". Oui
Le corps ferait en quelque sorte une tentative de détournement, pour se dégager d'une souffrance trop grande, consciente ou inconsciente.
Quelque part, quand on t'annonce une SEP....tout le reste devient bien moins important.
Et l'entourage, lui aussi, est calmé !
Si cette théorie tenait la route, il serait de tout de manière quasi impossible de le démontrer.
Mais depuis le temps qu'on cherche la cause de la SEP, si la solution était démontrable, on l'aurait trouvé.
Donc reste plus que des raisons improbables. Celle-ci s'inspire du monde animal qu'on a concrètement observé.
Ca me semble pouvoir tenir la route.

D’ailleurs on devrait faire un sondage en ce sens est ce que notre sep s’est déclaré après des moments durs vécus: moi oui …. Deux années de grand stress professionnel conjuguée à une vie familiale intense… je n’arrêtais pas de dire à mon mari mon corps va me lâcher mon corps va me lâcher … je sentais mon intérieur hurler.

Oui, ce serait pas mal de voir, si avant le déclenchement de la SEP, on retrouve une souffrance, (je répète) consciente ou inconsciente, une tension, un stress extrème qui aurait pu décider le corps a déclencher une très vive réaction.
Le coup de la SEP RR aussi m'intrigue. Pourquoi se retour à la normale, après une poussée, si ce n'est pour laisser la psyché reprendre ses "esprits"! Ca ressemble quand même pas mal a mon histoire de grenouille.
Après, j'ajouterais que peut-être que les Sépiens seraient particulièrement émotionnels et qu'en cas de souffrance, l'interaction esprit/corps serait plus forte, que la moyenne.
Ce qui expliquerait que nous soyons touchés plus que d'autres, à souffrance égale.
Enfin, c'est une hypothèse, hein !
Je te laisse faire le sondage, du coup ?!
Tchuss, les copains
maglight

[PatrickS]

Bonjour,

Répondre par la négative consisterait selon moi à biffer d'un trait un ensemble de possibilités dites alternatives auxquelles beaucoup de patients ont recours, telles que la réduction ou suppression de tel ou tel ingrédient dans l'alimentation (gluten, lactose, etc.), la méditation de pleine conscience, la chasse au stress, etc. ; ou plutôt que les biffer, considérer plus prosaïquement que ces pratiques ne peuvent de toute façon avoir aucune influence sur l'évolution de la maladie.

Si on prends le gluten, le plus flagrant est la maladie coeliaque. Pourquoi d'autres pathologies ne seraient pas concernées? Le gluten attaque les parois de l'intestin chez le malade coeliaque(il est plus sensible au gluten), mais chez les gens "normaux", le gluten peut aussi faire des dégâts, plus légers certes, mais des dégâts.
Comme on a des dégâts, certains produits (bon pour la santé) ne passent plus correctement, mais d'autres, mauvais, passent.
Mais bien sur, il faut une prédisposition pour déclencher une maladie précise. La personne lambda, n'aura que peu de problèmes, souvent légers et passagers.

Petite précision, j'ai supprimé les produits laitiers non pas à cause du lactose, mais de la caséine.

Patrick

[Margot]

je sentais mon intérieur hurler.

C'est exactement ce que je ressentais, je m'en souviens comme si c'était hier.

[Margot]

Oui, ce serait pas mal de voir, si avant le déclenchement de la SEP, on retrouve une souffrance, (je répète) consciente ou inconsciente, une tension, un stress extrème qui aurait pu décider le corps a déclencher une très vive réaction.
maglight

Le problème dans cette idée, c'est que TOUT LE MONDE connaît au moins une grande souffrance, un gros stress, au cours de sa vie. Et pas tout le monde déclenche une maladie grave.
Quant à supposer une hyper sensibilité, là aussi je crois que tout le monde passe par des moments où la sensibilité est mise à mal sans pour autant toujours tomber malade.

On cherche un sens (autant qu'une cause) à notre pathologie, on a besoin de sens, on cherche de tous les côtés, je crois que la réponse ne sera pas découverte de mon vivant.
En attendant ça fait bosser nos neurones et ça c'est déjà pas mal.
Bon début de semaine

[maglight]

Oui, ce serait pas mal de voir, si avant le déclenchement de la SEP, on retrouve une souffrance, (je répète) consciente ou inconsciente, une tension, un stress extrème qui aurait pu décider le corps a déclencher une très vive réaction.
maglight

Le problème dans cette idée, c'est que TOUT LE MONDE connaît au moins une grande souffrance, un gros stress, au cours de sa vie. Et pas tout le monde déclenche une maladie grave.

Oui, c'est pour ça que j'ajoute une sensibilité plutôt exacerbée

Quant à supposer une hyper sensibilité, là aussi je crois que tout le monde passe par des moments où la sensibilité est mise à mal sans pour autant toujours tomber malade.

Que tout le monde passe par des moments difficiles, je te crois bien volontiers, en revanche, que tout le monde est une hypersensibilité, je suis certaine que non.

On cherche un sens (autant qu'une cause) à notre pathologie, on a besoin de sens, on cherche de tous les côtés, je crois que la réponse ne sera pas découverte de mon vivant.
En attendant ça fait bosser nos neurones et ça c'est déjà pas mal.
Bon début de semaine

Oui, je crois qu'on aimerait tous avoir le fin de mot de l'histoire. Et en attendant, difficile de ne pas chercher.
A toi aussi, Margot, une bonne semaine
Tchuss

[maglight]

je sentais mon intérieur hurler.

C'est exactement ce que je ressentais, je m'en souviens comme si c'était hier.

moi aussi, je me souviens bien du cris du corps ! Marant quand même ces coïncidences !

[Linette2021]

Le problème dans cette idée, c'est que TOUT LE MONDE connaît au moins une grande souffrance, un gros stress, au cours de sa vie. Et pas tout le monde déclenche une maladie grave.
Quant à supposer une hyper sensibilité, là aussi je crois que tout le monde passe par des moments où la sensibilité est mise à mal sans pour autant toujours tomber malade.

D'ou l'aspect personnel des pathologies... plusieurs personnes connaissent le deuil certaines font dépression pas d'autres... plusieurs personnes évoluent dans un environnement de travail toxique, certaines font un burn out, pas d'autres... je pense que chaque corps a ses spécificités et ses propres limites ... d'ou les réactions différentes face à un même phénomène exogène ou endogène....encore plus vraie à mon avis pour les maladies auto-immunes qui mobilise l'immunité qui a un aspect purement individuel...

Autour de moi, pendant la période du COVID j'ai un grand nombre de collègue qui ont fait un burn out ... moi j'ai très bien géré mentalement mais mon corps encaissait la fatigue mon mental a tenu mais mon corps a lâché...

Bien évidemment tout ça vient se conjuguer à des prédispositions ...

ça reste des hypothèses bien évidemment... difficiles à confirmer car l'évaluation du stress, de la souffrance, du dépassement des limites... est très difficile à quantifier du fait de son caractère subjectif et déclaratif.

[Margot]

ça reste des hypothèses bien évidemment... difficiles à confirmer car l'évaluation du stress, de la souffrance, du dépassement des limites... est très difficile à quantifier du fait de son caractère subjectif et déclaratif.

Et oui, du coup on n'est pas plus avancé.
Merdézut comme disait Zazie.

[Margot]

je sentais mon intérieur hurler.

C'est exactement ce que je ressentais, je m'en souviens comme si c'était hier.

moi aussi, je me souviens bien du cris du corps ! Marant quand même ces coïncidences !

Je faisais du sport pour évacuer mais dès que je m'arrêtais, ça hurlait à l'intérieur. C'était horrible.

[maglight]

Et oui, du coup on n'est pas plus avancé.
Merdézut comme disait Zazie.

C'est ça!
On rame, on marne, mais on n'avance pas d'un poil de ***

[mariel13]

Bonjour Margot et toutes (-s)


Je deviens sourde …

[Lune]

Bonjour Margot et toutes (-s)
Je deviens sourde …

Idem et je m'en balance ... d'où le nouvel avatar parce que le précédent n'était pas un vrai pied de nez ... mais un nez tout de même !

A bientôt tout le monde

[Linette2021]

Haha effectivement on n’est pas plus avancés voir pas du tout … mais bon il va quand même falloir laisser les scientifiques continuer la réflexion on ne va pas faire tout le travail pour eux

Bises et ménageons nous au max physiquement et mentalement autant que faire se peut …

[Nostromo]

Salut mag,

Ce qui me chagrine, c'est justement, le cas des pathologies auto-immune. Elles vont complètement à l'encontre de cette capacité à se réparer

Tu sais que pour ce qui me concerne, je doute (je ne dis pas que ce n'est pas ça, je dis que je doute, et pas qu'un peu) du caractère auto-immun de la sclérose en plaques.

Si la sep est auto-immune, alors la rupture de la barrière hémato-encéphalique, suivie par l'invasion du SNC par les lymphocytes (=> poussée), correspondent à un dysfonctionnement de notre système immunitaire.

Cependant, une rupture de la BHE, suivie par l'invasion du SNC par les lymphocytes, peuvent dans certains cas correspondre à un fonctionnement normal, idéal, de notre système immunitaire : si celui-ci détecte au sein de notre SNC une agression extérieure, normal qu'il envoie ses petits soldats faire le ménage. Il commence par ouvrir les portes de la BHE aux endroits où il a repéré l'intrus, les lymphocytes s'engouffrent, s'ensuit une zone de combats acharnés (inflammation, poussée) jusqu'à élimination de la menace extérieure.

Dans un tel cas, la grande question est donc : les dommages qui resteront à l'issue de ces combats sont-ils à imputer à l'action des lymphocytes, ou à l'action de l'agression extérieure ? L'inflammation est-elle seulement une mauvaise chose, ou au contraire une bonne chose ?

Outre le fait qu'aucun marqueur sanguin de la sep (auto-anticorps, un peu obligatoire pourtant dans le cas d'une maladie auto-immune) n'ait jamais été identifié, une des principales raisons qui alimentent mon doute tient à l'action des anti-inflammatoires (bolus de solumedrol) lors d'une poussée : si ceux-ci raccourcissent considérablement la durée de la poussée (en stoppant l'inflammation plus tôt que ce que voudrait le système immunitaire), ils n'ont aucune influence sur les dommages (séquelles) consécutifs à cette inflammation. Or je me dis que si c'était l'inflammation qui provoquait les dommages, alors raccourcir la durée de l'inflammation (corticothérapie) aurait forcément un impact positif mesurable sur les séquelles résultantes. Eh beh non, que dalle, aucun impact. Comment fait-on, alors, pour être si sûr que ça que c'est l'inflammation qui provoque les dommages ?

C'est ce point, d'ailleurs qui me pousse à croire que peut-être, le corps a fait un choix délibéré , pensant bien faire.

Et peut-être a-t-il raison de le penser...

Et ça a marché, pour des sépiens. par exemple ici https://www.lourdes-france.org/sclerose ... ques-fini/

Je nourris de très sérieux doutes sur la sincérité de ce témoignage . D'une sensation diffuse de malaise depuis le départ, la coupe a débordé en lisant ceci : "je me rends à l’IRM prévue le 19 juin. « Au fait, vous êtes venue pour quoi ? », s’étonne le médecin en lisant le résultat. « Il n’y a rien. » La sclérose en plaques, c’est fini !". Sauf pour les plus petites, les anciennes lésions ne disparaissent jamais, il s'agit d'une concrétion d'astrocytes (fonctionnement normal de l'organisme) pour protéger ce qui peut l'être. C'est comme une cicatrice : si elle est consécutive à une égratignure, elle disparaîtra, si en revanche c'est celle d'une blessure plus profonde, ne rêvons pas. Il me semble totalement invraisemblable que tout ait disparu, ou alors c'est que la minette n'avait vraiment pas grand chose au départ...

L'adulte intellectualise beaucoup, et c'est un peu son problème.

Quand l'intellectualisation permet d'éviter de confondre vessies et lanternes, est-ce tant un problème que ça ?

A bientôt,

JP.

[Margot]

Moi aussi je me suis posée la question de la maladie ; auto immune ou pas du tout ? Mais je n'avais jamais fait tout le boulot de recherche pour expliquer ça, merci monsieur JP.
Comme le dit Maglight, l'adulte intellectualise à tour de bras, ce n'est pas toujours productif. Parfois, on ne se prend pas le chou du tout et tout s'arrange. Mais pour le moment, ça ne s'arrange pas trop pour moi, que j'intellectualise ou que je me vautre dans le gouffre sans fond de ma bêtise.
Bon ça n'empire pas non plus, c'est déjà ça.

[mariel13]

Moi aussi je me suis posée la question de la maladie ; auto immune ou pas du tout ? Mais je n'avais jamais fait tout le boulot de recherche pour expliquer ça, merci monsieur JP.
Comme le dit Maglight, l'adulte intellectualise à tour de bras, ce n'est pas toujours productif. Parfois, on ne se prend pas le chou du tout et tout s'arrange. Mais pour le moment, ça ne s'arrange pas trop pour moi, que j'intellectualise ou que je me vautre dans le gouffre sans fond de ma bêtise.
Bon ça n'empire pas non plus, c'est déjà ça.

Bonjour à toutes (-s)

Margot tu n’es pas seule, moi aussi c’est compliqué
Merci J-P et Mag concernant l’intellectualisation de la chose… j’avoue ça me passe très loin voir trop loin … et j’essaie humblement de vivre avec ça….
Pour l’instant tout va bien ….

Ceci dit qui dit rentrée dit aussi bonnes résolutions et ça y est j’ai enfourché mon vélo pour récupérer quelques bidons pour ma fille chérie et comment dire circuler à vélo dans l’agglo marseillaise et pour le moins chaud mais ça va je suis arrivée entière pour l’activité ludique suivante qui est activité de couverture de cahiers, livres etc après il y a une foule d’activités extras, à chacun son truc !



Bon courage ‍

[Lune]

Coucou tout le monde,

"Comme la SEP est une maladie auto-immune, on peut s'imaginer qu'un agent infectieux porte une protéine dont la structure rappelle celle d'une protéine du système nerveux central ..."
Cela expliquerait les attaques du système immunitaire... enfin on peut tout imaginer
Pour ce qui est du stress ou des blessures de la vie, Margot a raison, cela arrive à tout le monde.
La vie est faite de grandes joies et d'inoubliables chagrins.

après il y a une foule d’activités extras, à chacun son truc !

Idem

[Margot]

Moi j'ai envie de reprendre l'allemand, je vais m'acheter des bouquins niveau collège ou lycée car j'ai beaucoup oublié de cette langue que j'aime bien.
Depuis quelques années je fais de l'anglais, je peux maintenant lire des romans en anglais mais, mon chouchou c'est l'allemand. Aber Ich habe alle vergossen ? Patrick, corrige moi !!!

[Nostromo]

Salune,

"Comme la SEP est une maladie auto-immune, on peut s'imaginer qu'un agent infectieux porte une protéine dont la structure rappelle celle d'une protéine du système nerveux central ..."

Il suffit d'un peu d'imagination . L'article part clairement du présupposé, dirai-je de l'axiome, que la sep est une pathologie auto-immune. Or ça n'a jamais été démontré.

L'argument le plus convaincant en faveur d'un processus auto-immun est pour l'instant la présence de bandes oligoclonales IgG dans le liquide cérébrospinal (cette présence indique qu'une intervention du système immunitaire est en cours à l'intérieur du système nerveux central). Oui mais voilà : cette présence n'est en rien nécessaire pour poser un diagnostic certain de sep. Et ce n'est pas un énième coup tordu de la toute dernière révision des critères de McDonald : cette présence n'a jamais été requise pour arriver à un diagnostic de sep certaine, même du temps des critères pourtant très stricts de Poser. (Aux USA notamment, ça fait d'ailleurs des lustres qu'on ne s'embarrasse plus de faire des ponctions lombaires pour obtenir un diagnostic de sep).

Ce qu'on pouvait déjà subodorer avec ces résultats de ponctions lombaires aussi négatifs que compatibles avec une sep certaine, a été confirmé factuellement par cette étude, qui a consisté à autopsier des sépiens (12 en tout, je sais ça ne fait pas beaucoup, mais c'est déjà mieux que rien) décédés pour une cause quelconque, très peu de temps après le déclenchement d'une poussée confirmée (sans doute à cause de ces conditions qu'on n'en a trouvé que douze).

Principe de l'étude : on commence par identifier à l'autopsie les nouvelles lésions correspondantes. Dans plus de la moitié des cas (7 cas sur les 12), alors qu'on observe déjà, sur ces lésions, une apoptose étendue des oligodendrocytes (comprendre : les cellules dont le taf est de réparer la myéline sont déjà massivement en train de crever), conjointe à une activation de la microglie sur les tissus myélinisés (la microglie -- notamment les astrocytes -- est déjà au boulot pour nettoyer les lieux du crime), on n'y rencontre encore ni lymphocytes ni macrophages. Autrement dit, on observe (dans plus d'un cas sur deux) une attaque confirmée et qui a déjà commencé à provoquer du dégât, alors que le système immunitaire n'a pas encore eu le temps de se réveiller.

La même observation a déjà été faite par certains ici : alors qu'ils avaient identifié qu'ils étaient en poussée, ils avaient (trop ?) rapidement passé une IRM, incluant une séquence avec injection de gadolinium. Ca alors : le gadolinium ne mettait en évidence aucune zone qui prenait le contraste. Une absence de prise de contraste au gado ne signifie jamais que la barrière hémato-encéphalique est pour l'instant restée fermée : si le gado ne peut pas passer à travers, les lymphocytes ne le peuvent pas non plus. Et pourtant, la poussée est déjà bien là...

Si, quand la poussée se déclenche, le système immunitaire est en train de roupiller et qu'il lui faut un peu de temps pour se mettre en route, est-ce vraiment lui qu'il faut incriminer dans le déclenchement de la poussée ? La sep est-elle réellement une maladie auto-immune ?

A bientôt,

JP.

[Lune]

Si, quand la poussée se déclenche, le système immunitaire est en train de roupiller et qu'il lui faut un peu de temps pour se mettre en route, est-ce vraiment lui qu'il faut incriminer dans le déclenchement de la poussée ? La sep est-elle réellement une maladie auto-immune ?

Ouh là là Nostrotartine,

Une auto-immunité latente ?
Il y a une longue liste des affections suspectées d'être des maladies auto-immunes ...
Je te laisse à ton enquête

Moi j'ai envie de reprendre l'allemand, je vais m'acheter des bouquins niveau collège ou lycée car j'ai beaucoup oublié de cette langue que j'aime bien.
Depuis quelques années je fais de l'anglais, je peux maintenant lire des romans en anglais mais, mon chouchou c'est l'allemand. Aber Ich habe alle vergossen ? Patrick, corrige moi !!!

Margot bravo pour tes lectures de romans en anglais ! Reste plus qu'à faire la même chose en allemand .

Bon week-end tout le monde

[Nostromo]

Yo,

(la microglie -- notamment les astrocytes -- est déjà au boulot pour nettoyer les lieux du crime)

Oupsie, les astrocytes ne font pas partie de la microglie, ils n'interviendront que plus tard. Bref .

Une auto-immunité latente ?

... qui utiliserait quelles cellules ?

Il y a une longue liste des affections suspectées d'être des maladies auto-immunes ...

Toutafé, et la sep en fait partie : elle est simplement suspectée d'être auto-immune. Caractère auto-immun qui, pour la plupart des rédacteurs (une très vaste majorité), est pourtant considéré comme une évidence, un fait. Ainsi dans l'extrait que tu as cité : "comme la SEP est une maladie auto-immune". Eh non, on n'en sait rien, on suppose, on suspecte...

[Margot]

Partout, on lit que c'est une maladie auto immune, personne ne semble en douter...

[PatrickS]

Bonjour,

......... mon chouchou c'est l'allemand. Aber Ich habe alle vergossen ? Patrick, corrige moi !!!

Alle = TOUS
alles = TOUT

vergossen =reverser (un liquide)
vergessen = oublié

Mais, pour une Française, c'est tout de même bien (12/20)

Moi, pour le BAC, j'avais pris en option Allemand (j'ai fait juste deux ans d'Allemand au collège, puis uniquement Anglais au lycée). J'ai juste eu un 19 en présentant un livre (de ma soeur, étudiante en Allemand): 19 écrivains de la RDA.
Pour l'Anglais, j'ai passé des vacance (à 20 ans) seul au bord de mer, donc beaucoup de lecture. Quand la boutique du camping n'avait pus rien qui m'intéressait, j'ai pris un livre en Anglais: Dracula de Bram Stocker. Pratique, vu que j'ai mis plus de temps à le lire.

Patrick

[Margot]

Merci Patrick de me mettre la moyenne, je m'en sors bien ! Et en effet, ne pas mélanger vergessen et vergossen, je vais tâcher de m'en souvenir.
Il y a une chanson que j'aime beaucoup : " Sag mir wo die Blumen sind ".

Dans les premiers livres anglais que j'ai lus, il n'y avait pas Dracula mais Frankenstein. On reste dans la littérature rigolote...

[Margot]

Mais non c'est pas du tout ça...

[Margot]

[PatrickS]

jour,

Un chanteur Allemand qui est pas mal (c'était mon premier disque) Freddy Quinn. Il chantait principalement des chanson de marins.



Patrick