Quand le corps n'en fait qu'à sa tête

[Margot]

En fait j'ai l'impression qu'on aborde la chose de façon beaucoup trop peu scientifique
JP.

Tant mieux ! Perso, j'en ai un peu marre de la science...

[lélé]

Je peux pas trop aborder scientifiquement ce sujet, je suis plutôt une littéraire et pas cartésienne pour un sous
J'aime bien vous lire cependant

[mariel13]

Je peux pas trop aborder scientifiquement ce sujet, je suis plutôt une littéraire et pas cartésienne pour un sous
J'aime bien vous lire cependant

Coucou Audrey et toutes

J’espère tout simplement que vous n’allez pas trop mal ….

Audrey bravo tu reste sympa malgré les sal qu’on t’assène, je suis incapable de gentillesse quand je me sens agressée 🫢

Et puis pas la peine de t’excuser pour ton ignorance scientifique nous sommes tous ignorants de tellement de choses ….
Alors,
Ce matin, non pas un lapin (hommage à Chantal Goya) je suis allée chez le kiné comme tous les mardis depuis un bon moment et j’étais contente pour la déconjugalisation des revenus du conjoint … même si ça ne me concerne pas …. Ça confirme mon impression que ça change

Évidemment pas assez vite …

Alors à tous, courage dans votre mer !

Du coup j’ai envie d’aller à la piscine
La mer c’est dégueulasse …. Cf Renaud…

[Margot]

J'ai longtemps essayé de connaître toutes les ficelles " scientifiques " de la SEP. Maintenant je laisse ça à mon neurologue mais, bien qu'il soit très investi dans cette pathologie, il ne peut pas grand-chose pour moi, même rien du tout à part me donner des conseils genre " continuez de lire, c'est important "...Donc la science étant impuissante, je tente de voir la vie sous d'autres angles par exemple je fais assez confiance à mon intuition (ce qui n'a rien de scientifique) et quand des médicaments m'ont donné des effets secondaires désastreux je me suis dit que mon corps avait de bonnes raisons de ne plus en vouloir et de dire STOP. Pas très scientifique non plus...
Au bout du compte, sans la science, ou avec moins de science, je me sens pas trop mal, même un peu mieux.
Voilà c'est sûrement mon karma...

[mariel13]

J'ai longtemps essayé de connaître toutes les ficelles " scientifiques " de la SEP. Maintenant je laisse ça à mon neurologue mais, bien qu'il soit très investi dans cette pathologie, il ne peut pas grand-chose pour moi, même rien du tout à part me donner des conseils genre " continuez de lire, c'est important "...Donc la science étant impuissante, je tente de voir la vie sous d'autres angles par exemple je fais assez confiance à mon intuition (ce qui n'a rien de scientifique) et quand des médicaments m'ont donné des effets secondaires désastreux je me suis dit que mon corps avait de bonnes raisons de ne plus en vouloir et de dire STOP. Pas très scientifique non plus...
Au bout du compte, sans la science, ou avec moins de science, je me sens pas trop mal, même un peu mieux.
Voilà c'est sûrement mon karma...

Bonjour Margot et toutes

Moi aussi je fais confiance à mon neurologue …

J’avais d’autres sujets de préoccupation à l’annonce de la sep… et à l’époque comment dire le web


Merci Margot pour ce partage

Alors je suis allée à la piscine

Je me suis un peu forcée mais ça fait un bien fou !

[PatrickS]

Bonjour,

Pour la sep, il n'y a pas ce lâcher prise qui fonctionne avec l'alcoolisme.
Patrick

Salut Patrick,
Dans l'alcoolisme, il y a un danger EXTÉRIEUR à éradiquer, même si le travail intérieur est considérable. Dans la SEP, le danger se planque dans notre propre organisme et même dans les cellules (immunitaires) qui sont normalement censées nous protéger. Du coup tout se complique...

Tuas raison.

Et tors: c'est mon corps (cerveaux) qui réclame l'alcool. Donc, le danger viens aussi de l'intérieur.

@Lélé. pour l'AAH, ils ont dit que pour l'avoir, cela va être plus strict.
Et, ce que j'adore, il y a quelques temps, notre gouvernement à refusé ce qu'il propose maintenant. Serais ce parce qu'il a enfin compris, ou juste une façon de bien se faire voir?

Patrick

[Margot]

Et, ce que j'adore, il y a quelques temps, notre gouvernement à refusé ce qu'il propose maintenant. Serais ce parce qu'il a enfin compris, ou juste une façon de bien se faire voir?
Patrick

Peut-être parce qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ?
Ou alors c'est une vraie girouette.
Au choix...

[Nostromo]

A propos de "science", l'idée était surtout de s'en tenir à une démarche autant que possible scientifique, simplement afin d'éviter de se laisser enfumer par les divers biais cognitifs possibles.

Un sujet comme celui de ce topic a des contours vagues, en plus il laisse la porte entrouverte à des émotions pas forcément positives ; la façon dont il a été traité par F2 était tantôt correcte, tantôt tendancieuse ; quant au choix des intervenants, ma foi... Cela ne signifie pas que le message est bon à jeter aux orties, simplement que le chemin est encore long .

[maglight]

Hello, la compagnie
Intéressant vos échanges
J'ai du mal chercher, je n'ai pas trouvé la vidéo dont vous parlez mais une autre, sur ceux qui sont annoncés comme cliniquement mort et qui reviennent à la vie. On s'éloignait clairement du sujet et c'était bof comme émission, l'autre devait être vachement plus sympa.

si l'on admet -- je n'ai de mon côté aucun mal à le faire -- qu'un état d'esprit négatif peut aggraver une maladie, voire en provoquer l'apparition, alors on doit tout aussi bien admettre son corollaire, qu'un état d'esprit positif peut l'atténuer, voire en bloquer l'apparition. Ces deux notions ne sont que les deux faces opposées d'une même pièce de monnaie, l'une ne peut être vraie si l'autre ne l'est pas.

Est-ce qu'on peut parvenir à se mettre d'accord là dessus ?

Oui, j'en suis assez convaincu. En revanche, je me demande si les deux faces de la pièce, ont la même force ?

Si un esprit négatif, dit a longueur de journée " ça me rend malade", je ne serais pas étonnée qu'a plus ou moins long terme, elle tombe effectivement malade. En revanche, une personne malade, n'est plus dans la neutralité. Même très positive, j'imagine qu'il ne lui suffira pas de dire " je vais guérir" pour guérir, et que la portée de l'esprit, dépendra, non pas de sa volonté, mais de son état de santé ou de l'ancienneté de sa maladie.

Mais avons nous tous, la même capacité à intéragir sur son corps ? l'ont-ils évoqué ?
Certains ont plus de force physique que d'autres, donc ça doit être pareil ?!
Tout ça n'est pas très scientifique, c'est plutôt intuitif.
Mais est-ce que l'intuition est a écarter d'emblée parce que pas randomisée en double aveugle ?!
pfffff , pas simple tout ça !
Tchuss

[Nostromo]

Salut magounette, comment vas-tu ?

Si un esprit négatif, dit a longueur de journée " ça me rend malade", je ne serais pas étonnée qu'a plus ou moins long terme, elle tombe effectivement malade. En revanche, une personne malade, n'est plus dans la neutralité. Même très positive, j'imagine qu'il ne lui suffira pas de dire "je vais guérir" pour guérir, et que la portée de l'esprit, dépendra, non pas de sa volonté, mais de son état de santé ou de l'ancienneté de sa maladie.

De la même façon que certaines personnes en "trop" bonne santé, pourront se persuader en permanence qu'elles sont à l'article de la mort, mais sans jamais rien attraper de pire qu'un petit rhume. J'ai un modèle comme ça, dans ma famille (pas immédiate) .

Quand j'avais bossé (sérieusement) sur ma phase d'acceptation, une des matières que j'avais le plus potassées avait consisté à m'enseigner l'amour de ce que j'étais, de qui j'étais. Pas le plus facile des enseignements, d'ailleurs, loin de là : histoire de donner une idée de ce que ce n'est pas, l'amour de soi est à peu près l'exact contraire de l'amour-propre, ce qui indique la complexité de la chose . Considérant ensuite la sep comme une partie intégrante de ce que j'étais, de ce que j'avais vécu jusque-là (facteurs environnementaux de la sep, tout ça) et de ce que je devais donc apprendre à aimer, bin au bout d'un moment je m'étais mis à l'aimer, elle : ne disais-je d'ailleurs pas dans ma présentation que je la considérais comme ma maîtresse ? Je précise que je continuais à me taper des poussées à l'époque, dont une qui m'avait gratifié de quelque chose comme un an de fatigue aussi permanente qu'harassante : j'aurais eu la matière suffisante pour la détester, donc (si j'avais voulu).

Je préfère largement, à toute autre, cette vision que la sep est provoquée par un virus qui vient germer sur un terrain favorable (terrain favorable = facteurs environnementaux), ce qui implique que les manifestations de la sep (poussées, symptômes, fatigue écrasante, handicap) ne sont que le résultat de la lutte de mon organisme (que j'aime, donc : voir plus haut) contre un p*tain d'envahisseur qui est le virus. Pas par hasard si j'ai choisi Nostromo pour pseudo... Les poussées de sep symbolisent avant tout ce combat que mène cet organisme (que j'aime, que je soutiens, dont je ne veux rien d'autre que le succès) contre l'envahisseur : elles sont bénéfiques, elles sont positives, il ne faut surtout pas tenter de les contrarier, de la même façon que la fièvre étant essentiellement le résultat de la lutte de l'organisme contre un envahisseur quelconque, il ne faut surtout pas tenter de la faire baisser quand elle survient, car cela reviendrait à laisser le champ libre à l'envahisseur.

Et donc, une fois mon diagnostic posé, quand j'avais une poussée elle ne m'inquiétait pas plus que ça (la toute première si, quand même, un peu...), je ne considérais pas que "ça me rend malade", je considérais au contraire que c'était mon corps qui faisait ce qu'il pouvait pour lutter contre la bête, et que c'était bien ainsi.

Rappel : nul n'a la moindre certitude que la sclérose en plaques est effectivement une maladie auto-immune. C'est une supposition vaguement consensuelle, mais très contestée par ceux qui pensent que pas, en particulier parce que maladie auto-immune implique nécessairement la présence d'auto-anticorps... que nul n'a encore jamais réussi à identifier (pas faute d'avoir cherché, pourtant) dans le cas de la sep. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'aucun marqueur sanguin de la sep n'existe, ce qui compliquait le diagnostic à l'époque (lointaine et révolue) où on le posait encore avec un minimum de sérieux.

Bah

Bizzz,

Jean-Philippe

[Margot]

Je pense qu'on a un rapport personnel à sa maladie. On peut lui trouver un sens, on peut trouver aussi des " trucs " pour aller le mieux possible, chacun aura ses propres questions et ses propres réponses, parfois ses propres questions sans réponses. Et tout cela n'est pas fixe, ça bouge avec le temps, ça se modifie.
Pour ma part j'ai beaucoup plus de tranquillité d'esprit depuis que je ne prends plus du tout de médicament. Et quand l'esprit va bien, le corps s'en trouve soulagé.

[maglight]

Hello toutesétous

Salut magounette, comment vas-tu ?

Salut Jipé
Mais je vais bien , merci. J'attaque la rénovation d'une autre salle de bain....Tu sais, ma grande passion.
Je fais des pâtés de mortier pour faire une douche a l'italienne. C'est plutôt ludique comme activité, d'autant que c'est pas moi qui fait les mélanges.
Et toi, au fait, ta salle de bain ? c'est fonctionnel ?

Si un esprit négatif, dit a longueur de journée " ça me rend malade", je ne serais pas étonnée qu'a plus ou moins long terme, elle tombe effectivement malade. En revanche, une personne malade, n'est plus dans la neutralité. Même très positive, j'imagine qu'il ne lui suffira pas de dire "je vais guérir" pour guérir, et que la portée de l'esprit, dépendra, non pas de sa volonté, mais de son état de santé ou de l'ancienneté de sa maladie.

De la même façon que certaines personnes en "trop" bonne santé, pourront se persuader en permanence qu'elles sont à l'article de la mort, mais sans jamais rien attraper de pire qu'un petit rhume. J'ai un modèle comme ça, dans ma famille (pas immédiate) .

on en connait tous. Un de mes amis, hypocondriaque ++, passait son temps a gober des médocs.
Quand on s'inquiétait de son mal, il répondait, j'ai mal nul part, mais comme ça, j'aurais pas mal au crâne dans les prochaines heures...et ainsi de suite
ça c'est mal fini! Un matin, il prend une gélule pour "je ne sais quoi" et l'avale avec un thé brulant.
La gélule, sous la chaleur, c'est collé a son oesophage, libérant les actifs, au mauvais endroit au point de lui faire un trou.
Il a fini a l'hosto pour de vrai !
Moralité: Ne jamais avaler une gélule avec un liquide chaud !

Je préfère largement, à toute autre, cette vision que la sep est provoquée par un virus qui vient germer sur un terrain favorable (terrain favorable = facteurs environnementaux), ce qui implique que les manifestations de la sep (poussées, symptômes, fatigue écrasante, handicap) ne sont que le résultat de la lutte de mon organisme (que j'aime, donc : voir plus haut) contre un p*tain d'envahisseur qui est le virus.

et

Je pense qu'on a un rapport personnel à sa maladie. On peut lui trouver un sens, on peut trouver aussi des " trucs " pour aller le mieux possible, chacun aura ses propres questions et ses propres réponses, parfois ses propres questions sans réponses. Et tout cela n'est pas fixe, ça bouge avec le temps, ça se modifie.
Pour ma part j'ai beaucoup plus de tranquillité d'esprit depuis que je ne prends plus du tout de médicament. Et quand l'esprit va bien, le corps s'en trouve soulagé.

Margot a raison. Chacun, trouve son propre sens à sa SEP. Tu préfères imaginer une cause virale, car elle te déresponsabilise. C'est toi et ton corps que tu chéris, contre la bête extérieur .
De mon coté, je pense avoir interagi, involontairement, négativement sur ma santé. C'est plus simple pour moi de le penser car si je suis le faiseur de la bête, il est envisageable, que je puisse défaire ce que j'ai produit .
C'était d'ailleurs, l'interrogation de mon post précédent.
A-t-on le même pouvoir a se rendre malade, qu'a se redonner la santé ?
Peu importe que nous ayons tord ou raison sur la causalité. l'important est de trouver "un truc " qui nous aille, pour mieux lutter.
Bonne journée
Tchuss

[Margot]

Il m'arrive de me dire que nous avons tout à l'intérieur : les questions et les réponses, les armes pour nous détruire et celles pour nous reconstruire etc. Et que tout cela est fort simple alors qu'on a tendance à considérer au contraire que tout étant très compliqué, les résolutions de nos problèmes doivent demander des efforts énormes de recherche et d'élaboration.
Le fait que l'on sache parfaitement que notre organisme possède des cellules réparatrices de myéline appelle une question simple : pourquoi ne les utilise-t-il pas ? La réponse simple serait : parce que c'est contraire à son intérêt.
Mais bien sûr, comme je suis compliquée, cette réponse me contrarie un chouïa.
Et je continue de gamberger.

[PatrickS]

Bonjour,

Le fait que l'on sache parfaitement que notre organisme possède des cellules réparatrices de myéline appelle une question simple : pourquoi ne les utilise-t-il pas ? La réponse simple serait : parce que c'est contraire à son intérêt.

Je pense que c'est parce qu'on manque de briques.
Tu donnes à un maçon du mortier, une truelle, mais pas de briques, même le meilleur maçon n'arrivera pas à construire un mur.
Les briques qui nous manquent sont des acides gras essentiels. Je dirais oméga 3.
Notre corps utilise les oméga 3 et 6 (aussi 9) pour construire la myéline (après transformation). L'embêtant avec notre alimentation, est qu'on avale trop d'oméga 6 par rapport aux oméga 6 (en général un rapport de 20/1 jusqu'à 40/1) et il faudrait l'équilibre, l'idéal étant de 1/1, mais 4/1 est déjà bon.
La solution: supprimer toutes les huiles, sauf colza et lin (pour l'assaisonnement) et olives et coco pour la cuisson.
De plus, même si les oméga 6 sont indispensables, leur excès est pro inflammatoire.


Patrick

[Margot]

Notre corps utilise les oméga 3 et 6 (aussi 9) pour construire la myéline (après transformation). L'embêtant avec notre alimentation, est qu'on avale trop d'oméga 6 par rapport aux oméga 6 (en général un rapport de 20/1 jusqu'à 40/1) et il faudrait l'équilibre, l'idéal étant de 1/1, mais 4/1 est déjà bon.
La solution: supprimer toutes les huiles, sauf colza et lin (pour l'assaisonnement) et olives et coco pour la cuisson.
De plus, même si les oméga 6 sont indispensables, leur excès est pro inflammatoire.
Patrick

Mais j'avale de l'huile de colza, des graines de lin et des poissons gras en pagaille. Un peu d'huile de coco aussi.
Peut-être que le maçon est un peu lent ?...

[cacahuete]

Hello tout le monde!

je me demande si les deux faces de la pièce, ont la même force ?

Ouais .. J​e ne pense pas que l'esprit ait une si grande capacité d'action sur le corps, du moins dans un sens positif. A mon avis c'est plutôt à sens unique.. Le stress peut rendre malade, ça je crois que c'est admis et en tous cas on en a tous des exemples, mais guérir ? Ce n'est pas que je sois particulièrement pessimiste, mais je pense que non.

Le moral peut jouer sur le physique ça aussi on en a tous des exemples, on peut conserver l'envie de vivre, ne pas avoir trop de ce stress qui est toxique, on peut suivre des traitements avec application sans se laisser décourager par des effets secondaires désagréables, faire des efforts de rééducation, avoir une bonne hygiène de vie etc mais je ne pense pas que le corps humain ait fondamentalement une réelle capacité à se réparer.

Je m'explique : L'évolution privilégie l'espèce et pas l'individu,
A quoi servirait un processus capable de réparer des dégâts ?
Au niveau évolutif, ce ne serait pas du tout pertinent..
Oui, on a des cellules capables de produire de la myéline et donc potentiellement de réparer ​des lésions et j'imagine que c'est ce qui se passe .
Mais face à d'autres forces qui s'occupent de la détruire, elles ne font certainement pas le poids​,​ c'est comme nager à contre courant, on dépense de l'énergie mais on recule q​uand même.​
Parce qu'au niveau efficacité, notre système immunitaire lui, après tous ces millions d'années d'évolution, est extrêmement performant.

Au niveau évolutif, avoir une peau capable de cicatriser est très intéressant pour une espèce, ça permet aux individus de rester en vie jusqu'à l'âge de se reproduire, c'est donc une capacité très utile à conserver, même si elle consomme de l'énergie.
Mais pour des neurones? Pour, dans le cas de la sep, guérir une maladie qui apparaît en général chez des adultes? et qui n'est pas très répandue ? bof..
En admettant que cette capacité ait un jour existé, ce serait logique que l'évolution ne l'ait pas conservée.


​

[Margot]

Logique de l'évolution certes mais il y a aussi l'instinct de survie, et cela quelque soient les circonstances (maladie, âge...). Jusqu'au jour où l'on capitule parce que vraiment c'est plus possible de lutter, ni pour le corps, ni pour la tête.

[cacahuete]

​
Je ne dirais pas que l'instinct de survie s'oppose à la logique de l'évolution, mais qu'au contraire​​ il en fait partie ! Sans instinct de survie, l'évolution n'aurait probablement pas continué très longtemps
​l​l​ nous permet de continuer à avancer, même malades, mais il ne suff​it pas ​​à guérir
Comme son nom l'indique, il nous aide à survivre, ce qui est déjà pas mal

[Nostromo]

Coucoumag,

J'attaque la rénovation d'une autre salle de bain....Tu sais, ma grande passion.

Et toi, au fait, ta salle de bain ? c'est fonctionnel ?

Vi, nickel.

Chacun, trouve son propre sens à sa SEP. Tu préfères imaginer une cause virale, car elle te déresponsabilise. C'est toi et ton corps que tu chéris, contre la bête extérieur.

Autant de seps que de sépiens, hé .

En attendant, le déclencheur viral (EBV) est très, très probable. Ca ne veut pas dire que ça déresponsabilise : dans le cas d'un virus clairement identifié, comme typiquement celui de l'herpès (HHV-6 si je me rappelle bien), le virus reste dormant dans l'organisme (comme l'EBV, donc) et donne lieu une fois de temps en temps, lors d'un de ses réveils, à des poussées qui surviennent à chaque fois pour des raisons qui peuvent très largement être contrôlées : manque de sommeil, exposition exagérée aux ultraviolets, stress. Mes poussées de HHV-6 ont suivi le même chemin que mes poussées de sep, ce que je vois comme la conséquence indirecte de mon changement de mode de vie (bon, comme je continue à crapahuter en montagne, ce printemps je suis redescendu avec de belles cloques, mais vite matées).

A-t-on le même pouvoir a se rendre malade, qu'a se redonner la santé ?

J'invite tout le monde à se renseigner sur la méthode Coué, ses tenants et ses aboutissants

A+

JP

[Nostromo]

Bonjour tout le monde

Le fait que l'on sache parfaitement que notre organisme possède des cellules réparatrices de myéline appelle une question simple : pourquoi ne les utilise-t-il pas ? La réponse simple serait : parce que c'est contraire à son intérêt.

Les cellules qui produisent la myéline dans le système nerveux central sont les oligodendrocytes. Et elles réparent de facto la myéline... dans la mesure de leurs moyens : la réserve de myéline des oligodendrocytes n'est pas infinie, elle est limitée, une fois arrivée au bout du rouleau, bah y'a plus rien. Pour cette raison qu'une des voies de la recherche sur la remyélinisation consiste à favoriser l'apparition dans le SNC de "cellules précurseurs" d'oligodendrocytes (ça avait été discuté ici il y a quelques mois, il me semble).

Le stress peut rendre malade, ça je crois que c'est admis et en tous cas on en a tous des exemples, mais guérir ? Ce n'est pas que je sois particulièrement pessimiste, mais je pense que non.

Si le stress rend malade, alors apprendre à lutter contre le stress permet (dans une certaine mesure) d'éviter de tomber malade...

je ne pense pas que le corps humain ait fondamentalement une réelle capacité à se réparer.

Bien sûr que si ! C'est même (de loin) le cas général, mais on ne pense qu'aux trains qui n'arrivent pas à l'heure...

La plupart des infections virales (rhumes, maladies infantiles) sont gérées les doigts dans le nez par l'organisme, le plus souvent en quatre ou cinq jours c'est de l'histoire ancienne, la cicatrisation des plaies comme des brûlures est une autre forme d'autoréparation de l'organisme. Les "plaques" de la sep sont une autre illustration de la capacité du corps humain à se réparer, le problème avec elles est que cette cicatrisation est effectuée par les astrocytes, et qu'une fois qu'une couche d'astrocytes recouvre la zone d'une inflammation précédente, bah la remyélinisation par les oligodendrocytes devient tout de suite plus compliquée.

A bientôt,

JP

[cacahuete]

Oui bien sûr, on guérit en général tous assez facilement d'une infection banale, mais je dirais que c'est une manifestation de l'efficacité du système immunitaire, il fait son boulot, de la même façon qu'un coeur fait circuler le sang, c'est efficace et ça marche. La cicatrisation est efficace elle aussi, tout cela montre que l'organisme est très performant.

Et l'influence de l'esprit sur le corps dans tout ça, bah, il me semble qu'elle existe dans un sens, mais que dans l'autre, elle n'est pas très criante..Ce que je voulais dire, c'est que j'ai un peu de mal à envisager que l'évolution puisse avoir un créneau disponible pour le genre de processus que le cerveau pourrait utiliser pour aller jusqu'à la guérison d'un organisme, ça me paraît un peu en contradiction avec ce que je pense avoir compris de sa logique .. grande question, non ?

Bonne soirée,

[Nostromo]

Couhuete ,

Et l'influence de l'esprit sur le corps dans tout ça, bah, il me semble qu'elle existe dans un sens, mais que dans l'autre, elle n'est pas très criante..Ce que je voulais dire, c'est que j'ai un peu de mal à envisager que l'évolution puisse avoir un créneau disponible pour le genre de processus que le cerveau pourrait utiliser pour aller jusqu'à la guérison d'un organisme, ça me paraît un peu en contradiction avec ce que je pense avoir compris de sa logique .. grande question, non ?

Puisqu'on parle de ça, ce que je pense être une des plus grandes supériorités de l'espèce humaine sur les autres espèces animales est sa formidable capacité d'adaptation, sa résilience.

Mais comme je disais plus haut, j'essaye autant que possible de m'en tenir à une approche un tant soit peu scientifique. Or, il existe un domaine particulier pour lequel l'influence bénéfique de l'esprit sur le corps est largement documentée, c'est ce qu'on appelle l'effet placebo.

Un des cadors de cet effet placebo est le Pr Fabrizio Benedetti, qui a en particulier publié cette somme, régulièrement mise à jour mais hélas, jamais traduite en français à ma connaissance.

Le Pr Benedetti a notamment effectué une série d'expériences, dont celle-ci qui consistait à emmener des cobayes sur le Mont Rose (4'500 mètres) voire encore plus haut, en Colombie à 5'500 mètres, visant à évaluer dans quelle mesure l'effet placebo était de nature à compenser le manque (évidemment pas total, mais tout de même très sensible à ces altitudes) d'oxygène. Le manque d'oxygène, ça se pose un peu là, comme "maladie" (ou handicap) contre laquelle le "pouvoir de l'esprit" est a priori condamné à échouer lamentablement...

Et donc, il emmenait ses cobayes aux altitudes mentionnées, une fois il ne leur donnait rien, une autre fois il leur donnait de l'oxygène (bouteilles), et enfin il leur donnait une pilule de perlimpinpin dont il leur assurait qu'elle était d'une efficacité redoutable pour compenser le manque d'oxygène. A chaque fois, il mesurait leurs performances sur un parcours donné, identique d'une fois sur l'autre : avec la pilule de perlimpinpin, les performances des cobayes étaient comparables à celles sous oxygène, alors que sans rien elles s'effondraient.

J'ai acheté le bouquin, il est d'une lecture un peu ardue (pas le genre d'ouvrage à essayer de lire avant de dormir, enfin quoique si, pour s'endormir c'est efficace ), mais il est passionnant et ouvre plein de portes.

A bientôt,

JP

[Margot]

..Ce que je voulais dire, c'est que j'ai un peu de mal à envisager que l'évolution puisse avoir un créneau disponible pour le genre de processus que le cerveau pourrait utiliser pour aller jusqu'à la guérison d'un organisme, ça me paraît un peu en contradiction avec ce que je pense avoir compris de sa logique .. grande question, non ?
Bonne soirée,

L'évolution concerne l'espèce. Et l'espèce est faite d'individus. Si l'évolution a sa propre logique, l'individu a ses propres intérêts qu'il essaye tant bien que mal de défendre avec ses capacités. Et il ne lésine pas sur les efforts même s'il se plante souvent.

[Nostromo]

Bon allez, j'en remets une couche.

Nous avons tous entendu parler de Jean-Martin Charcot, 1825 - 1893 (à qui on doit entre autres d'avoir considérablement approfondi la connaissance de la sclérose en plaques, ou encore la raison pour laquelle la Salpé est toujours aujourd'hui la Mecque de la neurologie en France). Ca ne se joue peut-être qu'à une seule lettre, mais il n'était pas un charlot .

Et donc, Charcot, au crépuscule d'une carrière abondamment remplie, avait été pris du besoin de faire le point sur son parcours de neurologue et avait notamment écrit cet ouvrage fort intéressant (pour une fois, c'est en français, ha !) : La Foi qui Guérit (concept plus volontiers britannique : healing faith). Je peux vous assurer qu'il y croyait abondamment, aux pouvoirs bénéfiques de l'esprit sur le corps, et en particulier dans la spécialité qui était la sienne : la neurologie.

(Oui, j'ai dit qu'il y croyait : on est devant une croyance, on est d'accord ).

Bonne lecture !

Ah et sinon, j'ai ça, sur l'effet placebo : https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01593054/document. C'est une thèse de doctorat en pharmacie sur l'effet placebo, qui est un peu trop idolâtre à mon goût de Benedetti, mais bon. Thèse qui explique entre autres que si on donne un placebo (de la poudre de perlimpinpin certes, mais au moins on donne quelque chose : dans l'esprit du patient, qui ne sait pas que ce qu'on lui a donné était de la poudre de perlimpinpin, le placebo est beaucoup mieux que rien), c'est parce que, à pathologie donnée (on parle notamment d'angines de poitrine, ce qui va un peu au delà du simple rhume), le simple fait de laisser croire au patient qu'il avait été proprement traité, alors qu'en fait pas du tout, augmentait de façon très significative ses chances de survie.

Haaa pas simple, hein .

[Margot]

Haaa pas simple, hein .

Non, pas simple mais ça fait du bien quand même.

Quand mon neuro m'a annoncé que je n'aurais plus de traitement, je lui ai demandé de me prescrire quelque chose quand même, n'importe quoi même un placebo mais je voulais repartir avec une ordonnance. Ça la fait sourire, il m'a dit " c'est drôle que vous me disiez ça " mais il ne m'a rien prescrit...

[cacahuete]

Coucou tous

Très intéressant, merci JP pour ces titres de livres,

On peut penser que l'effet placebo est très utile à la survie des individus et par conséquent a été conservé au cours de l'évolution, au même titre que tout ce qui permet à un individu de développer des capacités d'adaptation, capacités qui sont parfois impressionnantes.

On peut se demander jusqu'à quel point des capacités auraient été intéressantes à conserver pour notre espèce, dans l'hypothèse où elles seraient un jour apparues.
Du point de vue évolutif, si une éventuelle capacité à, par exemple, stopper la dégénérescence cérébrale avait existé, elle n'aurait sans doute pas été conservée puisque, en général, la dégénérescence intervient après l'âge de la reproduction.

D'ailleurs, c'est intéressant dans cette optique de constater que des lésions peuvent être réparées jusqu'à un certain point, en début de maladie en ce qui concerne la sep, mais qu'avec la durée, ça marche moins bien. On peut penser que l'évolution a sélectionné des cerveaux capables de s'adapter à des lésions et même de les réparer, mais dans une certaine limite seulement.

Actuellement on a une espérance de vie qui n'avait jamais été atteinte auparavant, on rencontre donc des problèmes de santé auxquels notre espèce n'avait jamais été confrontée, ce serait donc assez logique que nos organismes n'aient pas en eux-mêmes les ressources adaptées pour y faire face.

[cacahuete]

L'évolution concerne l'espèce. Et l'espèce est faite d'individus. Si l'évolution a sa propre logique, l'individu a ses propres intérêts qu'il essaye tant bien que mal de défendre avec ses capacités. Et il ne lésine pas sur les efforts même s'il se plante souvent.

Oui, l'individu fait ce qu'il peut, mais il ne peut le faire qu'en se débrouillant avec les ressources dont il dispose, qui elles ont été sélectionnées tout au long de l'évolution, d'où la question de savoir sur quelles ressources on peut éventuellement compter

[Nostromo]

Couhuète,

merci JP pour ces titres de livres,

Le lien vers la Foi qui Guérit, le bouquin de Charcot, t'envoie directement sur le texte intégral. Qui est assez vite lu (allez, je te le fais à une demi-heure de lecture).

On peut penser que l'effet placebo est très utile à la survie des individus et par conséquent a été conservé au cours de l'évolution, au même titre que tout ce qui permet à un individu de développer des capacités d'adaptation, capacités qui sont parfois impressionnantes.

Pour ce que j'en ressens, l'effet placebo n'est en fait qu'une simple manifestation, ou un marqueur, ou un réactif, enfin tu vois ce que je veux dire , dont l'utilité principale dans cette discussion est de mettre en évidence la réalité du pouvoir de l'esprit sur le corps.

Ce pouvoir est potentiellement aussi bénéfique qu'immense, cf. par exemple les cobayes de Benedetti qui gambadent en altitude malgré un manque flagrant d'oxygène, ou encore, pendant la première guerre mondiale, les soldats gravement blessés qu'on perfusait de liquide physiologique parce qu'on n'avait plus de morphine sous la main et qui s'en portaient bien mieux (leur douleur devenait gérable), etc. L'effet placebo, en fait, n'apparaît qu'une fois que l'intervention des scientifiques, ou des médecins, a réussi à convaincre l'esprit des patients, ou des cobayes, que ce qu'on leur administrait leur permettrait d'y arriver : tant que leur esprit n'est pas convaincu, aucun espoir, une fois que leur esprit est convaincu, ils y arrivent. Si le patient considère son toubib comme un jean-foutre, il n'y a aucun effet placebo à espérer...

Il ne reste donc plus qu'à approfondir si, des fois, on ne pourrait pas remplacer l'intervention des scientifiques ou des médecins, intrinsèque à l'effet placebo, par d'autres types d'interventions. On peut envisager l'intervention d'un prêtre, d'un gourou, des proches, on peut également envisager directement une forme positive de pensée (autosuggestion qu'on peut y arriver, et que par conséquent on va y arriver ; résilience et méthode Coué ) qui permettrait de s'affranchir de toute intervention extérieure. C'est par exemple ce à quoi est ici parvenu PatrickS avec son changement de régime alimentaire : ce qui importe en l'occurrence n'est pas de tenter d'évaluer l'efficacité réelle du régime (qui n'a jamais démontrée et ne le sera sans doute jamais, mais on s'en cogne, tenter d'arriver à cette démonstration n'est d'aucun intérêt), mais simplement de considérer que cette démarche de la part du patient place son esprit dans les meilleures dispositions possibles pour affronter sa maladie (effet placebo auto-induit, pensée positive).

Je reconnais sans discuter un seul instant qu'on nage ici en pleine croyance, dans la mesure où pas grand chose n'est démontré scientifiquement. Seulement, d'une part ce n'est certainement pas parce qu'une opinion n'a pas (encore) été démontrée scientifiquement, qu'elle ne le sera jamais (note que si en revanche on a déjà maintes fois démontré le contraire, ... bref ) : à ce stade, on ne peut donc certainement pas en conclure péremptoirement qu'elle est fausse. D'autre part, cette croyance se repose tout de même sur un socle scientifique réel et solide, qui est l'existence incontestée de l'effet placebo.

On peut se demander jusqu'à quel point des capacités auraient été intéressantes à conserver pour notre espèce, dans l'hypothèse où elles seraient un jour apparues. Du point de vue évolutif, si une éventuelle capacité à, par exemple, stopper la dégénérescence cérébrale avait existé, elle n'aurait sans doute pas été conservée puisque, en général, la dégénérescence intervient après l'âge de la reproduction.

Je te trouve bien catégorique .

Une telle capacité existe, elle s'appelle la plasticité cérébrale. Plasticité qui s'entretient par l'apprentissage de nouvelles disciplines, par la diversité des activités, etc. La plus belle fille du monde ne peut toutefois donner que ce qu'elle a : si on te coupe un bras, il ne faut pas t'attendre à ce qu'il repousse ; si en revanche c'est la dernière phalange d'un doigt, faut voir...

D'ailleurs, c'est intéressant dans cette optique de constater que des lésions peuvent être réparées jusqu'à un certain point, en début de maladie en ce qui concerne la sep, mais qu'avec la durée, ça marche moins bien. On peut penser que l'évolution a sélectionné des cerveaux capables de s'adapter à des lésions et même de les réparer, mais dans une certaine limite seulement.

Voilà : "la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a"

Actuellement on a une espérance de vie qui n'avait jamais été atteinte auparavant, on rencontre donc des problèmes de santé auxquels notre espèce n'avait jamais été confrontée, ce serait donc assez logique que nos organismes n'aient pas en eux-mêmes les ressources adaptées pour y faire face.

Ils ont déjà obtenu de vivre de plus en plus vieux, ce qui peut, d'une certaine manière, être considéré comme une exploitation plus efficace de ces ressources...

A bientôt !

JP.

[Margot]

En fait les ami-e-s, on tourne autour du pot avec tout notre baratin. Ce qu'on voudrait savoir c'est : peut-on faire taire cette commère de sep avec un placebo ou une croyance quelconque ?
Oui
Non
(cocher la bonne réponse)

[cacahuete]

Merci JP pour le lien ! J'espère trouver le temps de le lire bientôt

Oui bien sûr que l'effet placebo est réel,
Il ne reste plus effectivement qu'à comprendre sur quelles bases biologiques il repose, et arriver peut-être à l'exploiter au mieux..

J'espère ne pas être catégorique, peut-être simplement pragmatique ? Je trouve en tous cas intéressant d'observer notre espèce d'un point de vue extérieur. La plasticité cérébrale existe, ainsi que l'effet placebo, et on comprend que ce soit un avantage énorme pour une espèce, et que par conséquent ils se soient maintenus et propagés.
Mais en ce qui concerne d'éventuels "kits de secours" cérébraux ultra efficaces, l'intérêt pour une espèce ne serait pas du tout le même, pour le dire autrement, est-ce qu'il aurait été avantageux que la plus belle fille du monde puisse donner plus que ce qu'elle a ? Je ne suis pas sûre.. du moins, il semble que jusque là, notre évolution nous ait montré que ce n'est pas comme ça que ça se passe.


C'est vrai qu'on vit plus longtemps, mais est-ce que cette augmentation de l'espérance de vie est le résultat de ressources internes plus efficaces, de leur meilleure utilisation ?Ou plus simplement, de ressources extérieures plus nombreuses et plus performantes: médicaments, hygiène, alimentation, prévention etc..Personnellement j'ai tendance à le penser !

[Nostromo]

Couette,

Oui bien sûr que l'effet placebo est réel,
Il ne reste plus effectivement qu'à comprendre sur quelles bases biologiques il repose, et arriver peut-être à l'exploiter au mieux..

Hier matin, après avoir envoyé mon message, je suis parti faire quelques courses ; alors que j'étais dans la voiture, la radio a passé cette excellente émission, pile poil dans le vif du sujet (ces coïncidences ) : https://pages.rts.ch/la-1ere/programmes ... 2#13295465. C'était le dernier sujet de l'émission, donc descendre sur la page jusqu'à "les bases scientifiques de l'autoguérison".

Mais en ce qui concerne d'éventuels "kits de secours" cérébraux ultra efficaces, l'intérêt pour une espèce ne serait pas du tout le même, pour le dire autrement, est-ce qu'il aurait été avantageux que la plus belle fille du monde puisse donner plus que ce qu'elle a ? Je ne suis pas sûre.. du moins, il semble que jusque là, notre évolution nous ait montré que ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Je distinguerais absolument l'évolution des individus entre deux moments de l'histoire, très lente, de l'évolution de la société, incomparablement plus rapide. C'est une autre particularité de l'espèce humaine : savoir pérenniser à la société (bibliothèques, centres d'enseignement, etc.) les découvertes plus ou moins essentielles que chaque individu peut faire de son côté et, par conséquent, de ne jamais avoir besoin de réinventer la roue (ce qui ne signifie pas que personne ne le fait, juste que personne n'a besoin de le faire). L'espèce humaine est ainsi devenue, en tant qu'espèce et non plus en tant que regroupement d'individus, maîtresse de sa propre évolution. Pour le meilleur comme pour le pire, d'ailleurs... Cela rend beaucoup plus complexe toute tentative de comparaison évolutionniste avec d'autres espèces animales, qui ne disposent pas d'un tel socle.

Du strict point de vue de l'évolution au sens où tu l'entends (= évolution des individus), je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de différences que ça entre les hommes des cavernes et nous. Nous sommes certes plus grands, mais c'est (très probablement) le résultat de l'évolution du régime alimentaire ; l'essentiel de cette évolution a d'ailleurs eu lieu depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Yo Marg',

En fait les ami-e-s, on tourne autour du pot avec tout notre baratin. Ce qu'on voudrait savoir c'est : peut-on faire taire cette commère de sep avec un placebo ou une croyance quelconque ?
Oui
Non
(cocher la bonne réponse)

Tu es une personne beaucoup trop binaire, moi je dis

A bientôt,

JP

[Margot]

Tu es une personne beaucoup trop binaire, moi je dis
A bientôt,
JP

Ah ah ah, si seulement j'étais aussi binaire que j'en ai l'air, ça simplifierait tellement ma vie ! Si tu savais JP le sac de noeuds que sont mes pensées dans ma pauvre tête....

[cacahuete]

Du strict point de vue de l'évolution au sens où tu l'entends (= évolution des individus)

En fait non, ce n'est pas à ce sens là que je l'entends, ni à l'évolution de l'environnement, mais à l'évolution de l'espèce humaine en général, au niveau génétique. Ce qui a pu apparaître comme modification du génôme, et qui a pu être conservé, ou non, selon que l'effet produit était positif ou pas.

Si on prend l'exemple de la bipédie, capacité apparue au cours de l'évolution, elle a apporté un avantage aux individus capables de marcher debout (plus facile d'aller se chercher à bouffer, de fuir les prédateurs etc) donc meilleure survie probablement, et donc meilleure transmission aux générations suivantes, jusqu'à ce que ce soit généralisé à toute l'espèce. 
Dans le cas d'une capacité à pouvoir s'auto-réparer le cerveau, suite à des dommages causés par une sep par exemple, quel avantage auraient eu les humains capables de le faire ?

Alors que la sep apparaît à un âge un peu avancé (et sans doute dans l'histoire humaine, supérieur à l'âge de la reproduction) ?
Ca ne saute pas aux yeux, en tous cas aux miens, c'est pour ça que j'ai des doutes sur nos capacités à guérir nous mêmes de la sep.

En fait les ami-e-s, on tourne autour du pot avec tout notre baratin. Ce qu'on voudrait savoir c'est : peut-on faire taire cette commère de sep avec un placebo ou une croyance quelconque ?
Oui
Non
(cocher la bonne réponse)

Désolée pour le baratin Margot
Pour moi c'est donc plutôt non ..

Et vous ?

[Margot]

Et si tout n'était qu'affaire de génétique ? Tout est écrit dans nos gènes, tout est joué d'avance, nos réponses à l'effet placebo comme le reste.
Libre arbitre zéro.
Hypothèse qui en vaut une autre non ?

[cacahuete]

tu as raison, dit comme ça ça fait moins de baratin

Il reste la question de savoir ce qu'il y a d'écrit dans nos gènes

[PatrickS]

Bonjour,

Dans le cas d'une capacité à pouvoir s'auto-réparer le cerveau, suite à des dommages causés par une sep par exemple, quel avantage auraient eu les humains capables de le faire ?

Alors que la sep apparaît à un âge un peu avancé (et sans doute dans l'histoire humaine, supérieur à l'âge de la reproduction) ?
Ca ne saute pas aux yeux, en tous cas aux miens, c'est pour ça que j'ai des doutes sur nos capacités à guérir nous mêmes de la sep.

Le corps humain peut réparer pas mal de choses depuis très longtemps:
Les blessures superficielles (cicatrisation), les fractures (ce n'est que la médecine qui remet les os dans la bonne position, mais c'est le corps qui ressoude les os), et le système nerveux aussi peut se réparer (en cas de lésions des nerfs comme une perte d'un doigt, si on le greffes rapidement, on peut retrouver les fonctions du doigt).
Pourquoi le cerveaux n'arriverait il pas à réparer certains dégâts (légers), vu que les chocs à la tête on fait artie de notre existence depuis toujours?

Je ne pense pas que tout puisse se réparer, mais une partie.

Patrick

[Nostromo]

Couette,

Du strict point de vue de l'évolution au sens où tu l'entends (= évolution des individus)

En fait non, ce n'est pas à ce sens là que je l'entends, ni à l'évolution de l'environnement, mais à l'évolution de l'espèce humaine en général, au niveau génétique. Ce qui a pu apparaître comme modification du génôme, et qui a pu être conservé, ou non, selon que l'effet produit était positif ou pas.

Mais si mais si, d'ailleurs regarde :

Si on prend l'exemple de la bipédie, capacité apparue au cours de l'évolution, elle a apporté un avantage aux individus capables de marcher debout

Tu vois ?

Dans le cas d'une capacité à pouvoir s'auto-réparer le cerveau, suite à des dommages causés par une sep par exemple, quel avantage auraient eu les humains capables de le faire ?

Heu, celui de survivre plus longtemps en meilleure santé ? L'homme moderne est génétiquement peu différent de l'homme des cavernes. Et dans la nature, les animaux affaiblis (blessés, malades, vieux, incapables de courir, etc.) sont les premières cibles des prédateurs.

Alors que la sep apparaît à un âge un peu avancé (et sans doute dans l'histoire humaine, supérieur à l'âge de la reproduction) ?
Ca ne saute pas aux yeux, en tous cas aux miens, c'est pour ça que j'ai des doutes sur nos capacités à guérir nous mêmes de la sep.

Je connais pas mal de toubibs pourtant a priori sérieux qui sont de leur côté persuadés qu'on peut, non pas "guérir de la sep" (ce qui impliquerait notamment de pouvoir complètement réparer les dommages permanents déjà provoqués par la maladie, ce qui sauf exception me semble très peu probable), mais carrément contrôler les maladies auto-immunes quelles qu'elles soient, au point dans le meilleur des cas de les faire complètement taire et d'éviter ainsi toute aggravation ultérieure.

N'étant de mon côté déjà pas particulièrement convaincu que la sep serait effectivement une maladie auto-immune, c'est d'une oreille distraite que j'écoute les propos de ces toubibs . Mais ils existent, ils se rencontrent.

D'autre part Benedetti (ce professeur de neurosciences italien qui consacre sa vie à l'étude de l'effet placebo, dont il fut question plus tôt dans ce topic) a démontré une efficacité similaire entre placebos et traitements dans le cadre de la maladie de Parkinson, ce qui nous rapproche de la sclérose en plaques (certains symptômes sont communs entre Parkinson et sep, en particulier tous ceux qui sont en lien avec le syndrome cérébelleux). Voir ici.

Désolé d'en avoir remis une couche .

[cacahuete]

Tu vois ?

non

Si pour l'avantage apporté aux individus, mais ce n'est pas forcément également le cas pour l'espèce. Dans le cas de la bipédie oui, c'est vrai dans les deux cas.
Mais guérir de la sep ne serait un avantage que pour l'individu, qui n'apporterait rien de plus à l'espèce.

C'est plus clair si on considère le gène au lieu de l'individu, l'intérêt du gène est uniquement d'être transmis.

Avant d'être transmis et pour augmenter ses chances de l'être, le gène à intérêt à être porté par un individu performant, séduisant, efficace, en bonne santé et capable de se réparer au mieux etc.
Mais après? Le corps dans lequel il est n'a en lui même plus d'intérêt et peut être malade, vieux ou disparaître.

Heu, celui de survivre plus longtemps en meilleure santé

pareil
C'est un très bon exemple de ce qui serait très utile à un individu en particulier, mais qui n'apporterait rien de très intéressant à l'espèce.
 Ca n'apporte rien à une espèce que les individus vivent longtemps, tout ce qui compte c'est que l'espèce survive ou plus concrètement, que les gènes se propagent
Une mutation du génôme qui nous ferait vivre jusqu'à 200 ans en pleine forme, n'aurait aucun intérêt évolutif, (tant que l'âge de reproduction lui n'augmente pas, mais c'est une autre question)
C'est pour ça que selon la théorie de la sélection, tout ce qui apporte un avantage  aux individus jeunes a des chances d'être sélectionné et conservé, et tout ce qui apporterait une possibilité de vivre mieux, plus longtemps après qu'un individu a eu des descendants serait inutile.

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

[Margot]

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

BOF ???
Comment envisager la bofferie au niveau de l'espèce et de l'individu ?

[Margot]

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

À part mon à deux balles je peux être (parfois) sérieuse.
Peut-on parler de guérison quand on évoque la sep ? Il me semble que non. On peut seulement parler de récupérations plus ou moins partielles, d'améliorations éventuelles, dans le meilleurs des cas. Il y a aussi des formes légères à évolution très lentes. Je pense également que certains porteurs de sep ne le savent jamais tellement elle les laisse tranquilles.
Mais quand on a pas mal de symptômes emmerdants, on cherche tous les moyens possibles pour aller un peu mieux. Le passage par les placebos en fait partie et il n'est pas négligeable.

[Nostromo]

Couhuete,

Si pour l'avantage apporté aux individus, mais ce n'est pas forcément également le cas pour l'espèce. Dans le cas de la bipédie oui, c'est vrai dans les deux cas.

Pas grave .

Donc pour en revenir à une auto-guérison de la sep, bof..

Je ne vais pas chercher à m'enliser dans le sens profond qu'il faudrait donner à "guérison" : n'exagérons pas, non plus. Les notions d'amélioration sensible et/ou de rémission prolongée seraient déjà de beaux succès et je préfère donc m'en tenir à une définition de cette nature.

La question de fond revient donc à la suivante : l'action volontaire du patient (j'utilise cette formulation pour faire abstraction de l'action de l'éventuel traitement, qui dépasse a priori la volonté du patient) peut-elle selon vous avoir un impact, que celui-ci soit positif comme négatif, sur l'évolution de sa maladie ?

Répondre par la négative consisterait selon moi à biffer d'un trait un ensemble de possibilités dites alternatives auxquelles beaucoup de patients ont recours, telles que la réduction ou suppression de tel ou tel ingrédient dans l'alimentation (gluten, lactose, etc.), la méditation de pleine conscience, la chasse au stress, etc. ; ou plutôt que les biffer, considérer plus prosaïquement que ces pratiques ne peuvent de toute façon avoir aucune influence sur l'évolution de la maladie. Si tel ou tel d'entre nous a recours à telle ou telle de ces méthodes, c'est évidemment dans l'espoir que cette méthode ait un impact positif. Doit-on alors considérer qu'un tel espoir de leur part est vain ?

Raa pas simple, hein

[maglight]

Hello ici
C'est qu'on perd vite le fil ! J'ai du relire tout le pavé pour me remettre dans le bain
Difficile en parlant de pavé, de ricocher à tous vos passionnants échanges.

Le sujet de l'adaptation de l'espèce, dont cahouet' parlait, me semble bien différent de la capacité du corps de chacun.
Si nous naissions tous avec une SEP, il y a de fortes chances, pour que l'espèce à long terme, évolue et trouve une parade afin de la neutraliser. C'est bien dommage, de ne pas pouvoir compter sur la faculté d'adaptation de l'espèce.
Notre corps a, je pense, des ressources insoupçonnées, et fait automatiquement, tout ce qu'il peut pour se réparer dans la mesure du possible. Merci d'ailleurs a jipé pour l'émission de radio, qui en parle très bien.
Ce qui me chagrine, c'est justement, le cas des pathologies auto-immune. Elles vont complètement à l'encontre de cette capacité à se réparer C'est ce point, d'ailleurs qui me pousse à croire que peut-être, le corps a fait un choix délibéré , pensant bien faire. Tout ça me renvoie, à la capacité qu'ont certains animaux, à "tomber" en mort clinique. Le corps protège son hôte et ne cherche pas a la détruire, même si au premier regard, on voit un animal mort.
Je pense aussi à l'histoire de la grenouille, prise au piège dans un bocal trop haut. Son corps la met en syncope, lui épargnant le stress de la situation, pour qu'à son réveil, une fois reposée, un seul sot lui suffise, pour franchir l'obstacle ! Toutes ses capacités d'adaptation sont fascinantes

Sur l'effet placebo, ( je ne doute pas de son effet) il apparait clairement que dans ce cas, le sujet est abusé.
Il croit que le médicament le protège, il n'en doute pas, ce qui lui amène un mieux être.
Pourtant le phénomène serait plutôt de l'ordre de l'inconscient.
Dans "la foie qui guérit" c'est la confiance inébranlable en Dieu qui ouvre la porte de la guérison.
Et ça a marché, pour des sépiens. par exemple ici https://www.lourdes-france.org/sclerose ... ques-fini/
ou https://www.liberation.fr/societe/1999/ ... li_264676/ La liste des miracle est intéressante https://www.lourdes-france.org/guerisons-et-miracles/ c'est fou, quand même !

Dans l'hypnose, on sait que ça ne marche pas sur tout le monde. Un hypnotiseur de spectacle, sélectionne ( je ne sais pas sous quel critère, mais ce serait intéressant de le savoir) des sujets qui n'ont pas ou peu de capacité de résistance.Il y a quelque chose je pense de similaire avec le sujet qui nous intéresse.
L'adulte intellectualise beaucoup, et c'est un peu son problème.
La naïveté d'un patient qui est sous placebo est pourtant, sa meilleure arme, comme l'enfant qui reçoit un "bisou guérit tout" s'en trouve de suite, soulagé.

l'action volontaire du patient (j'utilise cette formulation pour faire abstraction de l'action de l'éventuel traitement, qui dépasse a priori la volonté du patient) peut-elle selon vous avoir un impact, que celui-ci soit positif comme négatif, sur l'évolution de sa maladie ?

oui, je pense cela complètement possible, et dans les deux sens !
Dans le cas d'une action volontaire, il s'agira plutôt de se bluffer soit-même, ce qui au final, revient au même que le patient sous placebo.
Entreprendre n'importe quoi, ou même rien, avec la certitude que ça va avoir une réelle action.

Tout ça, relève plus de la naïveté, du lâché prise, de l'inconscience que d'une pseudo maitrise de son mental.
C'est au mieux de l'auto-suggestion, dont le support est plus ou moins vaseux, mais sur lequel le pied arrive a prendre appui fermement, au point de voir une stabilisation ou une amélioration réelle des symptômes.

c'est magique !
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[Margot]

Ce qui me chagrine, c'est justement, le cas des pathologies auto-immune. Elles vont complètement à l'encontre de cette capacité à se réparer C'est ce point, d'ailleurs qui me pousse à croire que peut-être, le corps a fait un choix délibéré , pensant bien faire. Tout ça me renvoie, à la capacité qu'ont certains animaux, à "tomber" en mort clinique. Le corps protège son hôte et ne cherche pas a la détruire, même si au premier regard, on voit un animal mort.

Cela voudrait dire qu'une maladie grave pourrait surgir pour protéger le sujet, si je te comprends bien.

[Linette2021]

Cet été j’ai regardé une série sur Netflix qui tournait autour de l’histoire de trois amies dont l’une est atteinte d’un cancer… et face à l’échec des médecins pour la guérir elle s’est tournée vers une sorte de psychologue qui partait du principe que chaque maladie est l’expression d’un traumatisme ou d’une souffrance ou d’un grand stress qu’à subi le corps dans le passée … on découvre à la fin de la série que ce spiritualiste est en fait un médecin qui a arrêté d’exercer pour guérir autrement.., bien évidemment c’est romancé et peu réaliste mais je crois fermement que certaines maladies sont l’expression du corps face à certaines maltraitantes qu’on lui a infligées: stress, grandes anxiétés. Souffrances psychologiques, tabac, drogues, alcool, traumatismes dans l’enfance…si on lui inflige plus qu’il n’en supporte il va se manifester … et comme nos limites sont personnelles chaque corps s’exprime à sa manière. Ce n’est pas un hasard que certains cancer des manifestent après es chocs psychologiques, de grands stress, … on a plus l’habitude des burn out et des dépressions mais il est fort possible que certains corps s’expriment autrement.

D’ailleurs on devrait faire un sondage en ce sens est ce que notre sep s’est déclaré après des moments durs vécus: moi oui …. Deux années de grand stress professionnel conjuguée à une vie familiale intense… je n’arrêtais pas de dire à mon mari mon corps va me lâcher mon corps va me lâcher … je sentais mon intérieur hurler.

[maglight]

Ce qui me chagrine, c'est justement, le cas des pathologies auto-immune. Elles vont complètement à l'encontre de cette capacité à se réparer C'est ce point, d'ailleurs qui me pousse à croire que peut-être, le corps a fait un choix délibéré , pensant bien faire. Tout ça me renvoie, à la capacité qu'ont certains animaux, à "tomber" en mort clinique. Le corps protège son hôte et ne cherche pas a la détruire, même si au premier regard, on voit un animal mort.

Cela voudrait dire qu'une maladie grave pourrait surgir pour protéger le sujet, si je te comprends bien.

Salut Margot,
Bein, oui La cause de la SEP reste inconnue et face à ce non-sens, je fini par me dire que peut-être, le corps a engager une tentative de protection. Reste a savoir pourquoi se protéger ? ou de quoi se protéger ?
et bien

Souffrances psychologiques, tabac, drogues, alcool, traumatismes dans l’enfance…si on lui inflige plus qu’il n’en supporte il va se manifester … et comme nos limites sont personnelles chaque corps s’exprime à sa manière. Ce n’est pas un hasard que certains cancer des manifestent après es chocs psychologiques, de grands stress, … on a plus l’habitude des burn out et des dépressions mais il est fort possible que certains corps s’expriment autrement.

Salut Linette
Je pense effectivement à tout ce que tu viens de soulever, pourrait mettre la psyché en "alerte rouge". Oui
Le corps ferait en quelque sorte une tentative de détournement, pour se dégager d'une souffrance trop grande, consciente ou inconsciente.
Quelque part, quand on t'annonce une SEP....tout le reste devient bien moins important.
Et l'entourage, lui aussi, est calmé !
Si cette théorie tenait la route, il serait de tout de manière quasi impossible de le démontrer.
Mais depuis le temps qu'on cherche la cause de la SEP, si la solution était démontrable, on l'aurait trouvé.
Donc reste plus que des raisons improbables. Celle-ci s'inspire du monde animal qu'on a concrètement observé.
Ca me semble pouvoir tenir la route.

D’ailleurs on devrait faire un sondage en ce sens est ce que notre sep s’est déclaré après des moments durs vécus: moi oui …. Deux années de grand stress professionnel conjuguée à une vie familiale intense… je n’arrêtais pas de dire à mon mari mon corps va me lâcher mon corps va me lâcher … je sentais mon intérieur hurler.

Oui, ce serait pas mal de voir, si avant le déclenchement de la SEP, on retrouve une souffrance, (je répète) consciente ou inconsciente, une tension, un stress extrème qui aurait pu décider le corps a déclencher une très vive réaction.
Le coup de la SEP RR aussi m'intrigue. Pourquoi se retour à la normale, après une poussée, si ce n'est pour laisser la psyché reprendre ses "esprits"! Ca ressemble quand même pas mal a mon histoire de grenouille.
Après, j'ajouterais que peut-être que les Sépiens seraient particulièrement émotionnels et qu'en cas de souffrance, l'interaction esprit/corps serait plus forte, que la moyenne.
Ce qui expliquerait que nous soyons touchés plus que d'autres, à souffrance égale.
Enfin, c'est une hypothèse, hein !
Je te laisse faire le sondage, du coup ?!
Tchuss, les copains
maglight

[PatrickS]

Bonjour,

Répondre par la négative consisterait selon moi à biffer d'un trait un ensemble de possibilités dites alternatives auxquelles beaucoup de patients ont recours, telles que la réduction ou suppression de tel ou tel ingrédient dans l'alimentation (gluten, lactose, etc.), la méditation de pleine conscience, la chasse au stress, etc. ; ou plutôt que les biffer, considérer plus prosaïquement que ces pratiques ne peuvent de toute façon avoir aucune influence sur l'évolution de la maladie.

Si on prends le gluten, le plus flagrant est la maladie coeliaque. Pourquoi d'autres pathologies ne seraient pas concernées? Le gluten attaque les parois de l'intestin chez le malade coeliaque(il est plus sensible au gluten), mais chez les gens "normaux", le gluten peut aussi faire des dégâts, plus légers certes, mais des dégâts.
Comme on a des dégâts, certains produits (bon pour la santé) ne passent plus correctement, mais d'autres, mauvais, passent.
Mais bien sur, il faut une prédisposition pour déclencher une maladie précise. La personne lambda, n'aura que peu de problèmes, souvent légers et passagers.

Petite précision, j'ai supprimé les produits laitiers non pas à cause du lactose, mais de la caséine.

Patrick

[Margot]

je sentais mon intérieur hurler.

C'est exactement ce que je ressentais, je m'en souviens comme si c'était hier.

[Margot]

Oui, ce serait pas mal de voir, si avant le déclenchement de la SEP, on retrouve une souffrance, (je répète) consciente ou inconsciente, une tension, un stress extrème qui aurait pu décider le corps a déclencher une très vive réaction.
maglight

Le problème dans cette idée, c'est que TOUT LE MONDE connaît au moins une grande souffrance, un gros stress, au cours de sa vie. Et pas tout le monde déclenche une maladie grave.
Quant à supposer une hyper sensibilité, là aussi je crois que tout le monde passe par des moments où la sensibilité est mise à mal sans pour autant toujours tomber malade.

On cherche un sens (autant qu'une cause) à notre pathologie, on a besoin de sens, on cherche de tous les côtés, je crois que la réponse ne sera pas découverte de mon vivant.
En attendant ça fait bosser nos neurones et ça c'est déjà pas mal.
Bon début de semaine

[maglight]

Oui, ce serait pas mal de voir, si avant le déclenchement de la SEP, on retrouve une souffrance, (je répète) consciente ou inconsciente, une tension, un stress extrème qui aurait pu décider le corps a déclencher une très vive réaction.
maglight

Le problème dans cette idée, c'est que TOUT LE MONDE connaît au moins une grande souffrance, un gros stress, au cours de sa vie. Et pas tout le monde déclenche une maladie grave.

Oui, c'est pour ça que j'ajoute une sensibilité plutôt exacerbée

Quant à supposer une hyper sensibilité, là aussi je crois que tout le monde passe par des moments où la sensibilité est mise à mal sans pour autant toujours tomber malade.

Que tout le monde passe par des moments difficiles, je te crois bien volontiers, en revanche, que tout le monde est une hypersensibilité, je suis certaine que non.

On cherche un sens (autant qu'une cause) à notre pathologie, on a besoin de sens, on cherche de tous les côtés, je crois que la réponse ne sera pas découverte de mon vivant.
En attendant ça fait bosser nos neurones et ça c'est déjà pas mal.
Bon début de semaine

Oui, je crois qu'on aimerait tous avoir le fin de mot de l'histoire. Et en attendant, difficile de ne pas chercher.
A toi aussi, Margot, une bonne semaine
Tchuss

[maglight]

je sentais mon intérieur hurler.

C'est exactement ce que je ressentais, je m'en souviens comme si c'était hier.

moi aussi, je me souviens bien du cris du corps ! Marant quand même ces coïncidences !