Questions sur le vaccin Pfizer et la vaccination en général

[Bashogun]

Bonsoir à toutes et tous

Pour les jeunes (moins de 18 ans), ils ne risquent pas grand chose avec le covid (je ne parle pas de jeunes avec comorbidités), mais présentent plus de risques d'effets secondaires graves.

Outre le fait que l'ANSM estime que sur près de 2 400 000 personnes de 12 à 17 ans qui ont reçu au moins une première injection au 29 juillet, le profil des effets indésirables est globalement semblable à celui des adultes (voir citation complète plus haut), l'exemple du Canada qui a autorisé dès le 5 mai dernier la vaccination des enfants de 12 à 15 ans, est digne d'intérêt et conforte largement les analyses de l'ANSM. Quelques liens intéressants sur cette question, donc :

- Société canadienne de pédiatrie : Le vaccin contre la COVID-19 pour les enfants :
https://www.cps.ca/fr/documents/positio ... es-enfants
- Nice Matin : Le Canada va vacciner les enfants de +12 ans contre la Covid-19
https://www.nicematin.com/faits-de-soci ... -19-680684
- LCI : Vaccination des 12-15 ans : ce que l'on sait des effets secondaires sur les adolescents
https://www.lci.fr/sante/covid-19-le-va ... 87180.html

Ainsi, pas plus de risque d'effets secondaires graves pour les enfants de 12 à 15 ans que ce soit au Canada, aux Etats-Unis, en Israël ou en France.

Chacun pourra se faire une opinion en suivant ces liens.

[maglight]

Hello Basho
Mais moi aussi, ça me fait plaisir de te lire
Tu sais comme tes absences se font durement sentir ?! hein !
Du coup c'est sympa, de te voir un peu plus présent en ce moment !

Ainsi, pas plus de risque d'effets secondaires graves pour les enfants de 12 à 15 ans que ce soit au Canada, aux Etats-Unis, en Israël ou en France.

Chacun pourra se faire une opinion en suivant ces liens.

Pas plus de risque grave sur les enfants que sur les adultes ?
Ouffff
Attention de ne pas comparer l'incomparable.

A risque égal, j'ai bien peur de penser que cet enfant, parce qu'il est jeune, en bonne santé et à très très faible risque d'attraper le cvd, ne pourra pas être mis dans le même sac que son grand père ou son père, qui subirait les mêmes effets secondaires graves.
Le bénéfice/risque est fonction de chacun. Je trouve, dans leurs cas, le bénéfice, très discutable.
Au plaisir de te croiser, ici ou ailleurs, mon cher Basho
bizz/maglight

[Bashogun]

Pour info, je me suis faite vacciner ojourd'hui sous la forte influence de ma neuro.

Bien le bonjour Mam' Khadija !
C'est une très bonne chose, je pense.
Comment s'est passée ton injection et comment te sens-tu aujourd'hui ?
Bien à toi

Le bénéfice/risque est fonction de chacun. Je trouve, dans leurs cas, le bénéfice, très discutable.

Aloha, miss Mag' !
Certes, les moins de 19 ans représentent 5% des cas de Covid. Ils sont moins touchés et ne représentent que 1% des hospitalisations. Mais le risque existe bel et bien pour eux et ne peut que s'accroître avec l'augmentation des taux d'incidence qui explosent, y compris chez les plus jeunes : « Les taux les plus élevés et les augmentations les plus fortes étaient observés chez les 20-29 ans (311/100 000 habitants, +168%), les 10-19 ans (156, +146%) et les 30-39 ans (141, +143%). »
Or, on dénombre déjà :

A l'hôpital, selon Géodes-Santé Publique France, au 22 juillet 2021 :
- 17 enfants âgés de 0 à 9 ans sont hospitalisés pour Covid-19. 6 en soins critiques.
- 47 âgés de 10 à 19 ans. 3 en soins critiques.
- 6 décès d'enfants âgés de 0 à 9 ans ont été enregistrés lors d'une hospitalisation pour Covid-19 en France, depuis le 1er mars (moins de 1% des décès totaux pour Covid à l'hôpital). 10 chez les 10-19 ans.
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... ccination/

Le risque n'est donc pas nul pour ces classes d'âge, y compris de décès.
En outre, on observe bien que les taux d'incidences sont très fortement corrélés aux taux de vaccination : moins on est vacciné, plus le virus circule, plus les hospitalisations explosent. C'est manifeste en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion. C'est tout aussi clair en métropole avec une fracture sur une ligne Nord-Est / Sud-Ouest qui explique la flambée dans cette dernière, comme le montre cette carte (Le Monde - Covid-19 : en France, une triple fracture vaccinale : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Plus c'est bleu, plus le taux de vaccination est faible :

Carte de France Vaccinarion.png (332.17 Kio) Vu 2547 fois

La question de la vaccination est double : à la fois individuelle et collective.
A mesure que la vaccination se développera, la pression du virus se fera de plus en plus forte sur les non vaccinés - et donc sur les plus jeunes s'ils ne le sont pas. Individuellement, le rapport bénéfice / risque sera de plus en plus favorable de ce fait.
C'est aussi la nécessité de parvenir à une immunité collective, seule porte de sortie.

Tu sais comme tes absences se font durement sentir ?! hein !
Du coup c'est sympa, de te voir un peu plus présent en ce moment !

Merci bien, chère !
EN espérant que ma présence ne se fasse pas trop durement sentir non plus !
Tchuss !

[khadija]

Bjr Bashogun !

Ça c bien passé dans l'ensemble. Plus de peur q de mal.. Peut-être q le mal é à prévoir lors de la deuxième injection ??
Il y avait 2 personnes, peut-être 1 médecin é 1 infirmier. Le "dit" médecin m'a demandé si j'avais pris un rendez-vous pour la 3ème injection (3ème) doz. G répondu q non, personne ne m'a parlé de 3e doz..
Le jour de l'injection o soir douleur o nivo du point d'injection + le lendemain + douleur o bas du dos + fatig.
Ojourd'hui, ça va merci.

[PatrickS]

Encore un complotiste:

[Bashogun]

INSTITUT PASTEUR - Modélisation COVID19
Epidémiologie de SARS-CoV-2 dans une population partiellement vaccinée et implications pour le contrôle d’un rebond automnal
https://modelisation-covid19.pasteur.fr ... opulation/
Dernière mise à jour le 29 juin 2021

Nous avons étudié comment la vaccination partielle de la population française devrait changer l’épidémiologie du SARS-CoV-2 et en avons déduit les implications pour le contrôle d’un possible rebond épidémique cet automne.

Scénarios avec ou sans mesures de contrôle :
Pour des hypothèses plausibles concernant le nombre de reproduction de base R0 du variant dominant et la couverture vaccinale cet automne, un pic d’hospitalisations important est possible en l’absence de toute mesure de contrôle de l’épidémie. Par exemple, dans notre scénario de référence caractérisé par un nombre de reproduction de base R0=4 et une couverture vaccinale de 30% chez les 12-17 ans, 70% chez les 18-59 ans et 90% chez plus de 60 ans, un pic d’hospitalisations similaire au pic de l’automne 2020 pourrait être observé en l’absence de mesures de contrôle. Un certain niveau de contrôle de l’épidémie pourrait donc être nécessaire cet automne. Nous avons donc exploré des scénarios où des mesures de contrôle sont mises en œuvre, comme le dépistage répété ou l’utilisation de mesures non-pharmaceutiques (distanciation physique, gestes barrières, port du masque). Ces mesures peuvent cibler l’ensemble de la population ou des sous-groupes d’individus.

Épidémiologie de SARS-CoV-2 dans une population partiellement vaccinée :
L’épidémiologie de SARS-CoV-2 devrait fortement changer par rapport à ce qu’elle était avant la campagne de vaccination. Par exemple, si la couverture vaccinale est de 30%-70%-90% chez les 12-17, 18-59 et plus de 60 ans, on s’attend à ce que :

Les adultes non-vaccinés contribuent de façon importante à la pression sur l’hôpital. Dans notre scénario de référence, les personnes non-vaccinées de plus de 60 ans représentent 3% de la population mais 35% des hospitalisations.
Les personnes non-vaccinées contribuent à la transmission de façon disproportionnée : une personne non-vaccinée a 12 fois plus de risque de transmettre le SARS-CoV-2 qu’une personne vaccinée.
Du fait d’une couverture vaccinale faible, les enfants et adolescents représentent à peu près la moitié des infections alors qu’ils couvrent seulement 22% de la population. Par ailleurs, ils sont à l’origine d’à peu près la moitié des transmissions.

Implications pour le contrôle de l’épidémie :
Comprendre l’épidémiologie de SARS-CoV-2 dans une population partiellement vaccinée est important pour déterminer les stratégies de contrôle de l’épidémie les plus adaptées :

Il est important que les plus fragiles aient une couverture vaccinale aussi haute que possible.
Les mesures non-pharmaceutiques ont un impact similaire si elles sont appliquées à l’ensemble de la population ou aux personnes non-vaccinées uniquement. Le fait que les personnes vaccinées adhèrent à ces mesures présente peu de bénéfices supplémentaires. Cela suggère que, dans une population partiellement vaccinée, des mesures de contrôle qui ne seraient appliquées qu’aux personnes non-vaccinées pourraient maximiser le contrôle de l’épidémie tout en minimisant l’impact sociétal. Cela soulève néanmoins des questions sociales et éthiques importantes qui doivent être discutées.
Parmi toutes les mesures étudiées, la vaccination des non-vaccinés est l’approche la plus efficace pour contrôler l’épidémie.
La situation des enfants et adolescents doit être considérée avec particulièrement d’attention. S’il y a un rebond épidémique cet automne, des mesures de contrôle dans les écoles, les collèges et les lycées pourraient être nécessaires pour réduire le risque de tensions hospitalières. Du fait d’une couverture vaccinale faible, les enfants et adolescents pourraient donc vivre leur scolarité avec des protocoles sanitaires plus stricts que ceux appliqués aux adultes vaccinés. La vaccination des enfants et adolescents devrait leur permettre un retour à une vie normale. Il est important de développer des protocoles efficaces de contrôle de la circulation virale dans les écoles permettant de limiter autant que possible les fermetures de classe.
Du fait de la vaccination, l’effort nécessaire pour contrôler un rebond épidémique devrait être nettement moindre que pendant la période pré-vaccinale.

Pour en savoir plus :

Paolo Bosetti, Cécile Tran Kiem, Alessio Andronico, Vittoria Colizza, Yazdan Yazdanpanah, Arnaud Fontanet, Daniel Benamouzig, Simon Cauchemez Epidemiology and control of SARS-CoV-2 epidemics in partially vaccinated populations: a modeling study applied to France, HAL Pasteur (2021) https://hal-pasteur.archives-ouvertes.f ... r-03272638

Modélisation Pasteur.png (100.27 Kio) Vu 2470 fois

[Nostromo]

Salut Patrick,

Encore un complotiste:

Aooohhh mazette en effet, je ne le connaissais pas encore celui-là, un vrai profil de vainqueur pourtant. Merci infiniment de l'information.

Fabrice di Vizio, donc. Un gars à suivre de près.

[Bashogun]

Au-delà des questions strictement sanitaires, il y a bien des questions juridiques qui surviennent dans le contexte actuel et avec les mesures qui ont été ou peuvent être prises.
Je vous propose quelques éléments tirés, outre mes études de droit, de :
https://www.publicsenat.fr/article/poli ... loi-190012
et de
https://factuel.afp.com/http%253A%252F% ... 2F9FJ3B4-1

L’obligation vaccinale est-elle contraire à la loi ?

Contrairement à ce que d’aucuns affirment, l’obligation vaccinale est très ancienne et ne contrevient nullement aux lois qui fondent notre droit, ni même à la jurisprudence.
Ainsi, dès 1902, l’article 6 de la loi du 15 février dispose que « la vaccination antivariolique est obligatoire au cours de la première année de la vie, ainsi que la revaccination au cours de la onzième et de la vingt et unième année. »
D’ailleurs, la loi va par la suite imposer d’autres vaccinations obligatoires : en 1938, 1940, 1964 et 2017. Quant aux soignants, ils doivent être vaccinés contre l’hépatite B depuis la loi du 18 janvier 1991.
L’Article L3111-6 du Code de santé publique énonce en outre que « La vaccination contre la fièvre jaune est obligatoire, sauf contre-indication médicale, pour toute personne âgée de plus d'un an et résidant ou séjournant en Guyane. »

Ces lois contreviennent-elles aux libertés individuelles ?

La Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH), dans un arrêt du 8 avril 2021 statue que si « la vaccination obligatoire constitue une ingérence dans l’exercice du droit au respect de la vie privée », « elle poursuit toutefois le but légitime consistant à protéger la santé. »
Ainsi, comme la déclaration des droits de l’Homme l’énonce, « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » et connaît donc des limites. Dans le contexte actuel, le Préambule de la Constitution, texte qui a la plus haute valeur dans la hiérarchie des normes, rend impératif que « la Nation garanti[sse] à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé », y compris, donc, par des mesures adaptées et proportionnées qui peuvent restreindre les libertés individuelles,

La vaccination va-t-elle à l’encontre du respect de l’intégrité physique ?

Concernant le droit à l’intégrité physique, le Conseil d’État a considéré, tout comme la CEDH, que la vaccination obligatoire ne portait pas atteinte à ce principe car il s’agit d’ « une mesure de santé publique justifiée par la protection de la santé publique » - et permet donc, bien au contraire, de préserver l’intégrité physique de chacun.
La CEDH a ainsi reconnu « que la politique de vaccination poursuit les objectifs légitimes de protection de la santé ainsi que des droits d’autrui, en ce qu’elle protège à la fois ceux qui reçoivent les vaccins en question et ceux qui ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicales et qui sont donc tributaires de l’immunité collective ».

[Margot]

Tout cela est bien clair mais le problème c'est que la plupart des gens qui s'insurgent contre la vaccination actuelle ne ne donnent pas la peine de chercher et lire ces textes, de les décortiquer et de les comprendre. Ils sont pourtant parlants et éclairants. Peut-être ne sont-ils pas mis en avant suffisamment alors que les discours farfelus, eux, prennent une grande place sur la scène médiatique. Il en va aussi de la responsabilité des médias.

[Naasli]

Margot,

On en revient toujours au même, l'influence des médias (internet...) sur la pensée de beaucoup de nos concitoyens.
Je trouve qu'il est primordial et urgent de commencer très tôt, auprès des enfants, la sensibilisation à ces sujets, l'importance d'un esprit critique, d'un esprit de réflexion et d'analyse, la nécessaire prise de recul et surtout l'importance de vérifier ENCORE ET TOUJOURS les sources de l'information ( clin d'oeil à Basho, je reconnais bien là le professeur).

Sarah

[Nostromo]

Yo Marg',

Tout cela est bien clair mais le problème c'est que la plupart des gens qui s'insurgent contre la vaccination actuelle ne ne donnent pas la peine de chercher et lire ces textes, de les décortiquer et de les comprendre. Ils sont pourtant parlants et éclairants. Peut-être ne sont-ils pas mis en avant suffisamment alors que les discours farfelus, eux, prennent une grande place sur la scène médiatique. Il en va aussi de la responsabilité des médias.

C'est aussi le problème des réseaux sociaux, qui attribuent la même visibilité aux énormités qu'aux choses sérieuses.

Ce qui m'irrite le plus profondément là dedans est de voir comment certains n'hésitent pas à se vautrer dans la fabrique du mensonge. Après Bozo Toussaint, Matassin Fouché ou Druidesse Henrion-Caude, qui chacun tenaient des propos dont ils ne pouvaient pas ignorer, du fait de leurs professions respectives, qu'ils étaient invraisemblables, voici maintenant Pie-Baveuse Di Vizio.

Lors de son intervention publicitaire (Sud-Radio atteint le même niveau de rigueur journalistique que francesoir.fr ou TVLibertés), il savait pertinemment que le Conseil Constitutionnel ne pouvait que l'envoyer sur les roses le 5 août (aux motifs de droit, droit qu'un avocat peut difficilement prétendre ignorer, très bien exposés par Basho). C'est pourquoi il anticipait : si le Conseil Constitutionnel devait l'envoyer paître, ça ne serait évidemment pas parce que son argumentaire est complètement délirant (Dieu sait s'il l'est, pourtant), ça serait uniquement à cause d'un complot conflit d'intérêts évident entre Fabius père, président du CC, et Fabius fils, qui marne chez McKinsey. Ce qui lui donne au passage l'occasion de caresser dans le sens du poil certaines thèses dont l'extrême droite -- Pie-Baveuse est de plus en plus proche de Florian Philippot -- se repaît : d'une pierre deux coups.

Ce que je trouve malheureux, c'est qu'il y ait autant de gogos pour boire ça comme du petit lait et croire dur comme fer à de telles âneries, sans chercher un seul instant à réfléchir plus loin que le bout de leur nez.

Il est difficile pour les médias traditionnels d'en appeler à la raison : c'est par exemple ce que CNN (entre autres) aux USA s'était évertué à faire face aux énormités proférées par Trump et sa clique lors de sa première campagne électorale, puis par la suite -- on a vu le résultat. Les mêmes mécanismes, rigoureusement, sont à l'œuvre en France actuellement, avec des Bozo, Matassin, Druidesse et Pie-Baveuse dans le rôle des bons petits soldats de la désinformation.

Était-ce, après tout, un lapsus significatif quand Druidesse confondait complotistes et comploteurs ?

[Margot]

Ce que je trouve malheureux, c'est qu'il y ait autant de gogos pour boire ça comme du petit lait et croire dur comme fer à de telles âneries, sans chercher un seul instant à réfléchir plus loin que le bout de leur nez.

C'est beaucoup une histoire d'éducation, tout le monde n'a pas eu accès dans sa prime jeunesse à un minimum d'éducation scientifique. Il y a aussi des gens à tendance parano qui sont facilement séduits par les discours complotistes. Et puis il y a des naïfs impressionnés par les blablas de personnes qui savent y faire en matière de manipulation. Et n'oublions pas que c'est facile aussi de trouver des boucs émissaires (Macron, les ministres etc.) à un drame (la pandémie) auquel on a tant de mal à trouver une issue.
Toute cette affaire est loin d'être simple mais on en sortira.

[Emma Sonia]

Waouh! Un chouilla condescendant comme posts non???
Il faut donc un test QI supérieur à la moyenne et avoir reçu une éducation scientifique dès la maternelle pour être capable de faire preuve de discernement?
Le fond la forme, vos arguments sont justes mais le mépris n’est peut être pas la meilleure façon de les transmettre. Je ne suis pas vaccinée, et je ne vais pas le faire pour l’instant. Certainement un dysfonctionnement de mon éducation.

[Bashogun]

On en revient toujours au même, l'influence des médias (internet...) sur la pensée de beaucoup de nos concitoyens.
Je trouve qu'il est primordial et urgent de commencer très tôt, auprès des enfants, la sensibilisation à ces sujets, l'importance d'un esprit critique, d'un esprit de réflexion et d'analyse, la nécessaire prise de recul et surtout l'importance de vérifier ENCORE ET TOUJOURS les sources de l'information (clin d’œil à Basho, je reconnais bien là le professeur).
Sarah

Merci bien, Naasli, c'est en effet ce que j'ai toujours tâché de faire, mais que je n'ai pas toujours réussi.
Ton message, en plus de la situation que nous vivons, avec les débordements et les délires qu'elle suscite chez beaucoup, m'a plongé dans une réflexion sur le doute, que je pratique autant que possible - je doute, donc je suis..
Mais rien n'est jamais si simple qu'on peut le penser et je ne peux m'empêcher de citer Descartes :

Ainsi, au lieu de ce grand nombre de préceptes dont la logique est composée, je crus que j'aurais assez des quatre suivants, pourvu que je prisse une ferme et constante résolution de ne manquer pas une seule fois à les observer.

Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie, que je ne la connusse évidemment être telle : c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention; et de ne comprendre rien de plus en mes jugements, que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute.

Le second, de diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre.

Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu, comme par degrés, jusques à la connaissance des plus composés; et supposant même de l'ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns les autres.

Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers, et des revues si générales, que je fusse assuré de ne rien omettre.

Descartes, Discours de la méthode

Mais si le doute est un roc solide dans le jardin de la pensée, il peut rapidement, comme le manifeste bien la crise actuelle - qui n'est pas que sanitaire ! - se montrer d'une grande porosité dans une mare de défiance et déchaîner les 'passions'. Or, doute sans conscience n'est que ruine de la pensée.

Combien se laissent ainsi "rassurer" par des discours sans fondement au mieux, mensongers souvent, qui agitent les peurs et deviennent autant de biais de confirmation qui enferment dans une défiance qui ne construit rien.

(...) L'on se blouse tout aussi souvent par excès de défiance que par excès de crédulité.
André Gide, Voyage au Congo, 1926 (la référence au Congo n'est pas volontaire !)

[Nostromo]

Salut Emma,

Waouh! Un chouilla condescendant comme posts non???

Mes posts ne sont en rien condescendants envers les personnes que j'ai mentionnées (Matassin, Bozo, Druidesse et Pie-Baveuse), ils sont ouvertement méprisants, nuance . S'ils le sont, c'est parce que chacun d'eux a été pris en flagrant délit de mensonge éhonté au moins une fois, dans le but de faire passer la vermine qu'ils présentent (tout à fait abusivement) comme des "opinions".

Ainsi Matassin Fouché, quand il fait ses gorges chaudes d'un "scandale incroyable" en montrant la Première ministre d'une province Australienne qui fait semblant de se faire vacciner : non seulement le vaccin en question remontait à l'époque à six mois en arrière, il n'était donc pas contre le covid mais contre la grippe, et si la Première ministre faisait "semblant" de se faire vacciner, c'était parce que la première injection -- pourtant filmée, mais la vidéo avait habilement été coupée au moment opportun par Matassin Fouché pour la faire correspondre au mieux à son mensonge... -- avait été trop rapide pour que le photographe puisse l'immortaliser, donc on en avait fait une seconde, évidemment simulée cette fois-ci (on n'allait pas vacciner deux fois coup sur coup la même personne contre la grippe), pour que le photographe puisse prendre son cliché.

Ainsi Bozo Toussaint quand il entendait démontrer par A+B que la "deuxième vague", qui à l'époque n'avait pas encore frappé, n'était qu'un fantasme -- en basant sa démonstration sur une poignée de chiffres dont le principal était foireux, mais on va faire comme s'il était vrai.

Ainsi Druidesse Henrion-Caude, quand elle prétendait avoir la preuve que le sars-cov-2 avait été fabriqué en laboratoire, puisqu'il présentait des caractéristiques qui avaient fait l'objet d'un brevet antérieur. Il suffit de lire le brevet pour découvrir que les caractéristiques en question sont présentes naturellement sur un certain nombre de virus, dont celui de la grippe. On ne peut qu'en conclure que la grippe a également été fabriquée en laboratoire. Ou que Druidesse fume de la bonne. Ou qu'elle ment en parfaite connaissance de cause...

Et je finis avec Pie-Baveuse Di Vizio, qui du fait qu'il est avocat ne peut pas ignorer que du strict point de vue du droit, sa requête devant le Conseil Constitutionnel n'a pas l'ombre d'une chance d'aboutir, et qui anticipe son rejet inévitable (qui a finalement eu lieu le 5 août) en fantasmant un complot entre son Président (Laurent Fabius) et le fils de celui-ci, qui aurait quelque intérêt lointain dans la vaccination : "évidemment qu'on va se faire envoyer sur les roses, c'est bien la preuve qu'ils sont tous de mèche !".

Toutes ces méprisables personnes n'hésitant pas un instant à recourir aux mensonges les plus grossiers pour faire passer leurs discours dans l'opinion, c'est de la manipulation, c'est méprisable, leurs propos ne méritent aucune attention.

Il faut donc un test QI supérieur à la moyenne et avoir reçu une éducation scientifique dès la maternelle pour être capable de faire preuve de discernement?

Je ne crois pas ; sur ce point je suis en léger désaccord avec Marg' , je pense que n'importe qui (ou peu s'en faut) est parfaitement capable de comprendre qu'il se fait promener par ces clowns : tous les éléments que j'ai cités plus haut sont aisément vérifiables par un gamin de troisième qui ne serait pas particulièrement premier de sa classe. Encore faut-il le vouloir, encore faut-il être prêt à admettre que les gourous de la bonne parole ne font rien d'autre que manipuler leur auditoire en recourant aux mensonges les plus cousus de fil blanc.

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre".

Je ne suis pas vaccinée, et je ne vais pas le faire pour l’instant. Certainement un dysfonctionnement de mon éducation.

La situation personnelle de chacun (toi, moi, Marg', Basho, etc.) est sans importance dans cette histoire, l'efficacité du vaccin sera avant tout collective et n'impose pas que la totalité de la population soit vaccinée. Je ne dénigre ni ne méprise les personnes qui sont réticentes à se faire vacciner, je respecte le libre choix de chacun. En revanche, je n'ai aucune pitié pour des escrocs intellectuels de l'acabit de Matassin, Bozo, Druidesse ou Pie-Baveuse (liste non exhaustive), la désinformation institutionnalisée que ces personnes mettent toute leur énergie à répandre est éminemment toxique. Si ces guignols revendiquent leur "liberté d'opinion", alors je suis de mon côté également libre d'avoir l'opinion qu'ils mentent, et de démontrer en quoi telle ou telle de leurs interventions relève du mensonge pur et simple.

Curieusement, personne n'a jamais contredit ces fois où je mettais à ces tristes pantins le nez dans leur caca. On m'a certes objecté qu'ils avaient le droit de "commettre des petites erreurs" (pour Matassin et sa vidéo trafiquée au montage, par exemple : petite erreur), un mensonge reste un mensonge, même si on l'édulcore en l'appelant "petite erreur".

C'est à la fin de la foire qu'on comptera les bouses...

Bisous

JP

[Lois007]

Bonjour tous et merci pour toutes ces interventions instructives et documentées.
Concernant le vaccin, moi c'est fait depuis un ptit moment, j'ai eu le Pfizer, 2 doses. Mon neuro à qui on avait posé la question m'a conseillé Pfizer ou Moderna, mais pas l'AstraZeneca. Comme ce n'est pas moi qui ai eu cet échange avec lui, je n'ai pas pu lui demander pourquoi, mais je lui fais confiance, donc go pour le Pfizer.
Je l'ai fait très égoistement pour moi (comme dit précédemment, quand je vois comme un simple petit rhume me met au tapis, si je peux réduire les risques de chopper un truc, j'aime autant) et aussi tout simplement pour mon entourage proche, et les autres d'une manière générale, au sens large.

Aussi, je suis tombée ce matin sur cet article "Vous hésitez à vous faire vacciner? Les réponses aux questions qui vous font douter" que je trouve bien fichu (alors je partage), et qui répond très simplement à des questions que j'entends beaucoup sur la vaccination:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/vou ... 0ba2e02803
(initialement publié sur le site The Conversation)

Prenez soin de vous

[Bashogun]

Bien le bonjour Emma Sonia !
nos posts se sont croisés et je n'ai pas vu le tien après avoir publié le mien sur doute et défiance.

Un chouilla condescendant comme posts non???

Rien de condescendant, rien de méprisant de ma part à l'égard des personnes qui font le choix de ne pas se faire vacciner. Chacun fait ses choix, il n'appartient à personne ici de les contester.

Mais chacun peut aussi, chacun à sa façon, apporter des informations de diverses natures, personnelles, juridiques, médicales, statistiques - et même philosophiques - pour déjouer les discours mensongers et manipulateurs qu'égrènent à l'envi des sphères délétères ou le politique l'emporte sur le sanitaire. Car ce qui importe avant tout, c'est que chacun puisse faire des choix éclairés et assumés, quels qu'ils soient. Je ne cherche pas autre chose.

Il faut donc un test QI supérieur à la moyenne et avoir reçu une éducation scientifique dès la maternelle pour être capable de faire preuve de discernement?
Le fond la forme, vos arguments sont justes mais le mépris n’est peut être pas la meilleure façon de les transmettre.

Encore une fois, nul mépris de ma part. Mais il faut bien constater que le développement des réseaux sociaux a ouvert une ère où il est de plus en plus difficile de faire le tri dans la masse d'informations de toutes natures qui affluent de toute part. Toutes les 'informations' ne se valent pas ; toutes les sources ne se valent pas.
Il est d'autant plus essentiel de ce fait, pour l'enseignant que je suis, de travailler à aiguiser l'esprit critique des élèves, de leur apporter les outils qui permettent de cerner au mieux une question : chercher, croiser, confronter, s'assurer de la valeur d'une source, douter même, etc. Il y a bien un enjeu éducatif pour les jeunes générations.

Bien à toi

PS : merci pour ce lien, Lois : https://www.huffingtonpost.fr/entry/vou ... 0ba2e02803
très bien fait.

[Margot]

À moi de mettre ma pierre à l'édifice de la non condescendance.
Par rapport aux connaissances scientifiques : quand on s'est mis à nous parler de vaccin ARNm je me suis demandé ce que ça pouvait bien vouloir dire et j'ai dû creuser pour trouver des infos et essayer d'y comprendre quelque chose, mes cours sur l'ADN et l'ARN étaient fort loin. Et même en m'y collant ça reste pour moi un peu abstrait, ça ne se boit pas comme du petit lait. Dans ma propre famille, beaucoup ne veulent pas se faire vacciner, par peur ou par méfiance mais en tout cas sans avoir compris comment fonctionne ce vaccin. Comme je l'ai dit dans un autre post (à propos de la sep), la compréhension désamorce très souvent la peur.
Je pense que si les médecins et autres spécialistes étaient invités plus souvent dans les médias pour expliquer, de façon claire, le fonctionnement du vaccin, ça aiderait tout le monde.
Voili, voilà...

[Bashogun]

Bonjour à toutes et tous,

La carte de la France métropolitaine montrait déjà la ligne de fracture vaccinale sud-ouest / nord-est (voir la carte plus haut) avec des taux de vaccination très faibles en deçà, bien plus important au-dessus. La situation des Antilles et de La Réunion, où flambe l'épidémie, montrait déjà une forte corrélation entre faible taux de vaccination et fortes incidences, hospitalisations, réanimation et décès.

Le suivi de l'épidémie par la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) apporte des données nationales qui confirment cette corrélation et permet de mettre au jour les grandes tendance selon le 'statut vaccinal'. Ainsi, comme le titre Les Echos :

Covid : fin juillet, quatre patients hospitalisés sur cinq n'étaient pas vaccinés
Des données de la DREES montrent que 87 % des personnes admises en soins critiques et 83 % de celles qui ont été hospitalisées pour Covid-19 n'étaient pas vaccinées. Les non-vaccinés ont 12 fois plus de risques d'entrer en réanimation que les vaccinés.
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... es-1337437

Les graphiques établis par la DREES montrent en effet que :

Fin juillet, les entrées en soins critiques sont 12 fois moindres au sein de la population complètement vaccinée que parmi les personnes non vaccinées.
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... rees_0.pdf

DREES Entrées en soins critiques selon le statut vaccinal

DRESS - Graphique 4.jpg (105.34 Kio) Vu 2015 fois

DREES Evolution des hospitalisations en soins criitiques

DRESS évolution soins critiques.jpg (118.02 Kio) Vu 2008 fois

Il y a d'autres données et graphiques dans ce document que vous pourrez observer à loisir en suivant le lien ci-dessus.
Les bénéfices de la vaccination apparaissent ainsi bien supérieurs aux risques d'infection par le covid19.

Prenez soin de vous

[Lune]

Je pense que si les médecins et autres spécialistes étaient invités plus souvent dans les médias pour expliquer, de façon claire, le fonctionnement du vaccin, ça aiderait tout le monde.
Voili, voilà...

Aux yeux d'une partie de l'opinion, la pandémie a porté atteinte à la réputation des scientifiques.
Les divergences entre spécialistes n'ont pas aidé à renforcer la confiance vis à vis de la science.

Bien que pas rassurés par ce jeune vaccin, beaucoup de personnes se vaccinent à présent à cause du pass.

A bientôt

[PatrickS]

Bonjour,

Bien que pas rassurés par ce jeune vaccin, beaucoup de personnes se vaccinent à présent à cause du pass.

Exemple: ma femme, OBLIGÉE d'être vaccinée pour travailler.
Mais beaucoup de gens, surtout jeunes, se sont fait vacciner pour continuer à aller au restaurant, au cinéma, en vacances (certains se sont fait avoir: vacances en Martinique, puis rapatriement en métropole).

Patrick

[Philae]

Bonjour

Comme mon message de présentation le dit, j'ai découvert ce forum en cherchant des réponses sur les retours de personnes atteintes de la même pathologie que moi sur la vaccination contre le covid et souhaite y participer pour apporter ma contribution.

Je ne me suis pas fait vacciner, malgré les encouragements du corps médical, parce que je ne suis pas (encore) convaincue que la balance bénéfices/risques penche bien du côté bénéfices.

Ce qui m'embête c'est l'absence de recul. Comme le reconnais le labo Pfizer, la phase 3 n'est pas terminée...mais ils considèrent que 1 an après les premiers vaccinés c'est bon.

Je ne partage pas leur enthousiasme !

Plusieurs raisons à cela :

- dans les études pour analyser les effets secondaires, il n'y avait pas de malades atteints de SEP (ou autre maladie auto immune)
- en Suède, la population s'est largement vaccinée contre le H1N1 à l'époque, et plus d'un an après une bonne partie de la population a démarré une maladie (la narcolepsie) même s'il n'a pas été reconnu de lien avec le vaccin
- j'ai personnellement eu un effet secondaire sur un traitement (le glatimère) plus d'un an après l'avoir démarré qui n'était pas connu (j'ai donc eu le droit à une enquête du labo pour éventuellement l'intégrer dans la liste des effets !)
- on connaît encore mal le système immunitaire et qui peut affirmer qu'il n'y aura pas dans plus d'un an une flambée de maladies auto immunes ?

Après, chacun est libre, chaque cas est particulier et chacun doit faire son bilan bénéfices/risques mais à la condition qu'on lui donne bien toutes les informations pour le faire, ce que j'estime pour l'instant on n'a pas. Mais je continue à m'informer !

Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de journée avec du ☀

[Margot]

Tu verras vite que, sur ce forum comme dans la population générale, il y a toute sorte d'avis sur cette question du vaccin et que personne n'a LA réponse mais que chacun fait avec ce qu'il peut.
Tu vas me dire qu'avec ça, je ne fais pas beaucoup avancer le schmilblick...
Perso je fais partie de ceux qui ont choisi le vaccin.

[Lune]

Coucou ici,

En juillet, voyant arriver un nouveau variant, et malgré mon grand manque de confiance, suis allée dans un centre de vaccination Pfizer,
(51 kg pas de diabète mais vieille), pour voir ma famille sans crainte, et faire des bisous
En cas d'hospitalisation, pas de reproches, avec 2 doses ! Mais ce sera tout, merci.
Parce que il va y avoir la 3ième dose, et après pourquoi pas 4 - 5 - 6 etc ...
L'affaire est loin d'être terminée avec un vaccin qui ne protège que quelques mois, avec le monde entier impacté et tous les gens qui voyagent.
Qu'on supprime les avions, les bateaux, les autos, les motos, les vélos ... tout le monde à pieds et là peut-être ...
En attendant, le pass est d'une grande lâcheté. Dès le début de la pandémie, on a sacrifié les jeunes pour préserver les vieux.

Quelle vie on mène

[Bashogun]

Hello again, Philae !

j'ai découvert ce forum en cherchant des réponses sur les retours de personnes atteintes de la même pathologie que moi sur la vaccination contre le covid et souhaite y participer pour apporter ma contribution.

Nous avons donc bien fait de développer ce sujet - qui nous préoccupe tous - et tes contributions seront les bienvenues !
Si ce n'est déjà fait, tu t'apercevras vite à la lecture de ce sujet qu'il y a des désaccords marqués entre nous, mais que l'important c'est d'apporter toute information utile de toute source légitime pour que chacun, membre ou non, puisse se forger une opinion éclairée pour une décision qui le soit tout autant en pesant le pour et le contre.

- dans les études pour analyser les effets secondaires, il n'y avait pas de malades atteints de SEP (ou autre maladie auto immune)

Ce qui importe avant tout pour nous, ce n'est pas tant la Sep que notre traitement. Un premier exemple, qui te concerne : les Interférons ont très vite montré des effets bénéfiques sur l'infection par le Covid.
Ce ne sont pas les immunomodulateurs, comme Copaxone, Tecfidera, Aubagio, etc. qui posent problème, mais plutôt les traitements immunosuppresseurs, au premier rang desquels Ocrelizumab ou 'Ocrevus' et le Rituximab (mon traitement depuis 2019), à savoir des anticorps monoclonaux anti CD20. Il y a eu très vite une surveillance traitement / covid.
C'est ainsi que j'ai été prioritaire dès le mois de mars - et je n'ai pas tardé plutôt que de risquer un 'orage cytokinique'. Deuxième injection en avril ; et troisième injection il y a 10 jours.
En revanche, il est parfois question de la Dexaméthasone, un corticoïde de synthèse qui réduirait notablement l'inflammation par le covid - or, j'y suis allergique, ce qui est très rare (ma seule allergie, survenue lors de ma toute première perfusion de Rituximab !) !

- en Suède, la population s'est largement vaccinée contre le H1N1 à l'époque, et plus d'un an après une bonne partie de la population a démarré une maladie (la narcolepsie) même s'il n'a pas été reconnu de lien avec le vaccin

Merci de cette information que je ne connaissais pas.
Le labo, GlaxoSmithKline verse pourtant des indemnités (10 millions d'€ à ce jour, ce qui n'est pas du tout à la hauteur du préjudice), et reconnaît ainsi de fait sa responsabilité due à un lien entre vaccin et narcolepsie.
La question est de savoir si les essais cliniques auraient pu mettre au jour un tel effet secondaire dont la prévalence est de 1 pour 100 000... Pas si sûr. De plus, la Suède n'avait pas alors, en 2009, de registre informatisé et national des vaccins permettant de croiser avec d'autres données. C'est chose faite depuis 2013.
Ceci dit, le taux de vaccination covid en Suède est tout de même important avec à ce jour 47% de suédois complètement vaccinés et 19% partiellement, soit 65% au total, dans un pays qui a globalement une densité de population très inférieure à celles de la France et de bien d'autres.
Mais je comprends tout à fait que ça te refroidisse.

En France, de telles bases existent depuis longtemps, ce qui permet un suivi étroit de pharmacovigilance (que d'aucuns appellent aussi la 'phase IV). D'ailleurs, comme ces bases sont publiques (ANSM), on s'aperçoit bien vite que les effets secondaires non bénins concernent principalement les adénovirus (AstraZ et Jannsen) et beaucoup moins les ARN messagers. Cela tient pour beaucoup au fait qu'ils n'ont pas besoin d'adjuvant ; que le brin d'ARN est détruit rapidement après décodage et production de la protéine S ou Spike ; que celle-ci est rapidement prise d'assaut et abattue par les lymphocytes. Ne reste plus rien du vaccin, seulement un système immunitaire renforcé qui pourra ainsi réagir promptement face au covid.

Enfin, s'il peut y avoir des interrogations sur les éventuels effets secondaires des vaccins Covid, il n'y en a aucune sur leur bénéfice au vu des données qui montrent une corrélation forte entre faible taux de vaccination et taux d'incidence galopant et ses suites.

Tu l'auras compris, je suis pour la vaccination et je défends autant que je peux cette position. Mais je ne cherche pas à convertir qui que ce soit, seulement à permettre à chacun, par nos échanges et même nos dissensions - dès l'instant que chacun apporte des arguments fondés et sourcés, comme tu l'as fait -, de se faire une opinion

Au plaisir de te lire

[PatrickS]

Bonjour,

On en a déjà parlé, des gens qui ont eu à la place du vaccin du sérum physiologique.

En Allemagne aussi.
Vu qu'un flacon de vaccin a été renversé, puis remplis de sérum physiologique, des personne n'on pas eu leur dose de vaccin.
Je pense que c'est comme en France: six doses par flacon (Pfizer).
On a donc rappelé les gens qui ont été "vaccinés" dans la période ou cet accident est arrivé.
C'est juste 8557 personnes qui doivent se faire faire une autre injection. Super

Source: https://www.sueddeutsche.de/politik/fri ... rdacht-1.5

Patrick

[Bashogun]

Bonjour Patrick,

On en a déjà parlé, des gens qui ont eu à la place du vaccin du sérum physiologique.

En effet, il en a déjà été question ici en avril dernier : viewtopic.php?f=37&t=17658&p=339869&hil ... ue#p339869 et ça avait donné lieu à de nombreux échanges développés - n'est-ce pas ? - que chacun va pouvoir découvrir ou relire en suivant le lien !

En Allemagne aussi.

Et encore une fois, outre ce que tu disais d'un problème similaire en France, tu avais parlé de l'Allemagne :

En Allemagne, une infirmière a cassé un flacon de vaccin et l'a remplacé par du sérum phy.

Et, devinez quoi... c'est exactement la même histoire... avec quelques mois de plus. Fallait-il vraiment y revenir ainsi plutôt que de reprendre là où en étaient restés les échanges dans l'autre sujet ?
Et faudrait-il maintenant que nous remettions le couvert ici ? bis repetita non placent, dit-on avec justesse.

Même ton lien a péri corps et âme ! Introuvable : Das von Ihnen angeforderte Dokument konnte nicht gefunden werden. Ils sont plus raisonnables en Allemagne !

[PatrickS]

Bonjour,

Moi, ce qui m'interpelle, c'est que, pour un flacon cassé/échangé, donc SIX doses, on fait revenir plusieurs milliers de gens. Donc un gâchis de doses de vaccin.
Pour moi, les Allemands étaient plus carrés.

Patrick

[PatrickS]

J'ai fait un copier coller de l'article:

[Margot]

Sag mir who die blumen sind...
À part les paroles de cette chanson, ich habe deutch vergessen

[PatrickS]

Contrairement à moi, vu que je suis bilingue.
Au BAC, j'ai eu un dix neuf en Allemand avec juste deux années d'Allemand. J'i présenté un recueil de nouvelles de dix neuf écrivains de la RDA, je pense que cela a impressionné l'examinateur (BAC passé à Strasbourg)

Patrick

[Nostromo]

Salut Patrick,

Au BAC, j'ai eu un dix neuf en Allemand avec juste deux années d'Allemand. J'i présenté un recueil de nouvelles de dix neuf écrivains de la RDA

Tu ne t’es jamais dit que tu aurais eu vingt en trouvant simplement un écrivain est-allemand de plus ?

[PatrickS]

Bonjour,

C'était un bouquin de ma soeur et il n'y en avait que dix neuf.

Patrick

[Margot]

En tout cas, c'était une belle performance, bravo Patrick !
Moi j'ai fait allemand 1ère langue au lycée mais je n'étais pas douée, il faut dire que le professeur était vraiment rébarbatif. Et je me suis barrée de l'école avant de finir l'année de terminale. Comme j'ai passé le BAC en candidate libre beaucoup plus tard, à 27 ans, j'ai choisi alors l'anglais en 1ère langue et je m'en suis bien tirée.

[Nostromo]

Bonjour Philae,

Je vais m'efforcer de répondre de la façon la plus factuelle possible à tes craintes

Je ne me suis pas fait vacciner, malgré les encouragements du corps médical, parce que je ne suis pas (encore) convaincue que la balance bénéfices/risques penche bien du côté bénéfices.

Les bénéfices sont à peu près connus : on approche les 4'500'000 morts dans le monde, on dépasse allégrement les 100'000 morts en France, sans parler des "covid longs". La vaccination montre une efficacité réelle contre les formes graves (celles qui provoquent les décès comme les covid longs), tout comme elle ralentit considérablement la propagation du virus.

- dans les études pour analyser les effets secondaires, il n'y avait pas de malades atteints de SEP (ou autre maladie auto immune)

Il est évidemment impossible d'inclure tous les cas possibles dans les études initiales (les études de phase 3 ayant malgré ça inclus plus de personnes que n'importe quelle autre étude de phase 3, sur quelque sujet que ce soit, auparavant) : le reste relève de ce qu'on appelle la pharmacovigilance. Depuis que la vaccination a commencé à grande échelle, il n'a (à ma connaissance) été remonté aucun surrisque particulier provoqué par la vaccination chez les patients sep.

- en Suède, la population s'est largement vaccinée contre le H1N1 à l'époque, et plus d'un an après une bonne partie de la population a démarré une maladie (la narcolepsie) même s'il n'a pas été reconnu de lien avec le vaccin

Oserai-je te demander où tu as trouvé cette information ?

Quelques données factuelles sur la question :

- Le surrisque de narcolepsie ne concernait qu'un seul des vaccins proposés à l'époque contre le H1N1.
- Ce surrisque avait rapidement été identifié comme étant provoqué par l'adjuvant utilisé dans le vaccin (adjuvant qui n'avait jamais été utilisé auparavant, et je crois qu'on l'a laissé tomber depuis). La technologie de l'ARN messager (Pfizer, Moderna ou autres) se passe totalement d'adjuvant.
- Le lien avec le vaccin a été très tôt et très largement reconnu. Ce lien a à ce jour fait l'objet de 181 études scientifiques, les premières dès 2010 (année de la vaccination). Chacun peut aller s'en faire sa propre idée ici : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=n ... rt=pubdate.
- Ce surrisque multipliait par environ 10 le risque initial de narcolepsie. Il reste que le risque initial de narcolepsie étant de l'ordre d'epsilon, dix fois epsilon ça ne fait toujours pas grand chose : quelques centaines de cas à l'échelle mondiale, contre quelques millions de cas de H1N1. Pas tout à fait une "bonne partie de la population". C'était d'ailleurs précisément parce que les risques respectifs, initial comme multiplié par la vaccination, étaient à chaque fois proches de zéro, que le surrisque était initialement passé à travers les mailles du filet.
- La narcolepsie n'a jamais tué personne. Le H1N1, si, un peu
- A partir des deux points précédents, on peut commencer à dresser un profil bénéfices / risques : les bénéfices consistent à protéger contre une maladie souvent mortelle et qui touche des millions de personnes ; les risques montrent l'émergence de quelques centaines de cas d'une maladie jamais mortelle. Le calcul me semble assez vite vu...

- j'ai personnellement eu un effet secondaire sur un traitement (le glatimère) plus d'un an après l'avoir démarré qui n'était pas connu (j'ai donc eu le droit à une enquête du labo pour éventuellement l'intégrer dans la liste des effets !)

Tout traitement, même l'homéopathie, vient avec son lot d'effets secondaires potentiels (pour l'homéopathie, le risque le plus fréquent est le diabète). Cela dit, aujourd'hui et vu ton âge (nous avons à peu près le même tous les deux), il n'est pas dit que ta sep nécessite encore la prise du moindre traitement. Tu prends encore un traitement ?

- on connaît encore mal le système immunitaire et qui peut affirmer qu'il n'y aura pas dans plus d'un an une flambée de maladies auto immunes ?

Cette méconnaissance du système immunitaire ne t'a pas empêché de prendre un traitement contre la sep -- traitement de fond qui prétend pourtant agir directement sur ce système immunitaire, de façon beaucoup plus intrusive qu'un vaccin, et alors même que ses bénéfices revendiqués (bénéfices annoncés dans les études en vue d'obtenir l'AMM) sont bien inférieurs à ceux de la vaccination : alors que les vaccins ARNm annoncent une réduction du risque de formes graves de l'ordre de 90 à 95%, l'acétate de glatiramère (Copaxone) se contente d'annoncer une réduction du risque de poussée d'environ 30% sur deux ans -- sans revendiquer la moindre efficacité sur, par exemple, l'évolution du handicap à moyen ou long terme. Tu peux faire des observations similaires, seuls les chiffres changeront un peu, avec le traitement de fond de ton choix contre la sep, traitement de fond qui agit donc directement, et beaucoup plus violemment qu'un vaccin, sur un système immunitaire qu' "on connaît encore mal".

Après, chacun est libre, chaque cas est particulier et chacun doit faire son bilan bénéfices/risques mais à la condition qu'on lui donne bien toutes les informations pour le faire, ce que j'estime pour l'instant on n'a pas. Mais je continue à m'informer !

Ce que je ne comprends pas, c'est par quelle diablerie tu as à l'époque initié un traitement de fond contre la sep...

J'espère avoir bientôt le plaisir de te lire,

Jean-Philippe.

[Bashogun]

Un article du Monde qui présente l'intérêt de faire le point avec plus de précision, jour par jour, et sur une période longue, de juin à août, en profitant de l'accès libre aux bases de données dorénavant décloisonnées.

Covid-19 : neuf fois plus de non-vaccinés sont admis en soins critiques
Le Monde - Pierre Breteau et Léa Sanchez - 13 août 2021, mise à jour 16 août

(...)
Difficile d’interpréter les données brutes, puisque la progression de la campagne de vaccination accroît chaque jour la part de personnes qui ont complété leur schéma vaccinal : elles étaient 14 % le 1er juin, contre 44 % le 1er août. Dans le même temps, la part de non-vaccinés se réduit, passant de 64 % de la population à 42 %. Au fil du temps, les chiffres bruts vont donc refléter une hausse du nombre de personnes vaccinées parmi les admissions à l’hôpital, car elles représenteront une part de plus en plus importante de la population totale. En revanche, en rapportant le nombre d’hospitalisations ou d’admissions en soins critiques pour Covid-19 à l’ensemble de la population vaccinée ou non vaccinée, il est possible d’apprécier l’effet de la vaccination. Et il est majeur.

[deux graphiques interactifs illustrent les données. Les voici en statique.]

Le Monde - Evolution Hospitalisation et Soins critiques - juin / août 2021

Le Monde - Evolution Hospitalisation et Soins critiques Juin à août 2021.jpg (86.27 Kio) Vu 2110 fois

Nouvelles hospitalisations
Parmi les personnes complètement vaccinées, 14,3 pour 10 millions ont été hospitalisées chaque jour en moyenne la semaine du 26 juillet au 1er août contre 82,7 chez les non-vaccinés (soit × 6)

Entrées en soins critiques
Parmi les personnes complètement vaccinées, 2,8 pour 10 millions ont été admises en soins critiques chaque jour en moyenne entre le 26 juillet et le 1er août contre 25 chez les non-vaccinés (soit × 9)
(...)

[Version originales 'dynamiques' des graphiques donnant les chiffres quotidiens et article intégral : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 1628872652]

[Nostromo]

Bonjour bonjour,

Une aimable planche américaine : avançant d'un pas déterminé sur la falaise de la désinformation, la parabole des aveugles, menée par un antivax aux yeux bandés par ses préjugés (prejudice). Le suivent un illuminé qui cultive les idées fixes (faddist), un inconscient (careless) et enfin un anti-tout, qui ferme la marche. Ce brillant aréopage s'apprête d'ici peu à tomber dans le bain du virus, sauf que dans ce cas le virus n'est pas celui qui nous intéresse en ce moment, mais celui de la variole (smallpox).

236734357_4597035810308979_4948290335150239710_n.jpg (93.02 Kio) Vu 2044 fois

La variole, ou petite vérole pour les intimes, qui tuait autour d'un patient infecté sur trois à quatre, essentiellement en s'attaquant à ses poumons, n'est heureusement plus présente sur Terre que dans une poignée de laboratoires strictement contrôlés. Aucun traitement réellement efficace n'existant contre elle, la solution est finalement venue de l'association vaccination + quarantaine, sous l'égide de l'OMS.

Les plus clairvoyants auront donc compris que la planche a déjà un certain âge : 90 ans pour être plus précis. Tout comme le terre-platisme, le lune-creusisme ou le créationnisme, l'antivaccinalisme est une tradition américaine ancestrale.

Rien de nouveau sous le soleil, donc... Sinon que cette fois-ci, grâce notamment aux réseaux sociaux, les thèses américaines ont réussi à essaimer en Europe.

Ah tiens sinon, un intéressant article de la RTBF à propos de l'ivermectine, ici.

JP.

[Nostromo]

Petite correction :

Le suivent un illuminé qui cultive les idées fixes (faddist)

Ma traduction ne me plaisant pas, j'ai approfondi et je suis tombé sur cette page, qui précise le sens du terme faddist.

“Faddist” — a largely archaic word that describes people who turn to alternative or niche health trends, especially diets, in a way that neglects or contradicts mainstream scientific advice.

"Un terme devenu désuet, utilisé pour décrire ceux qui privilégient des médecines alternatives ou de niche, en particulier des régimes alimentaires, d'une façon qui ne tient pas compte, voire contredit, le consensus scientifique". On pourrait donc traduire ça par gourou, charlatan ou tiens, pourquoi pas, matassin : finalement je n'étais pas si loin avec "illuminé qui cultive ses idées fixes". Et il existe de fait, en ce moment, une très bruyante minorité médicale qui va résolument à contre-courant du consensus scientifique en déployant une grande énergie contre la vaccination, et qui s'est réunie sous la dénomination de "Conseil Scientifique Indépendant" de "réinfo-covid".

Tiens à ce sujet, c'est tout chaud, ça vient de sortir : https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... ap-hm.html. Enjoy .

JP.

[lélé]

Vous savez ce qu'il m'arrive ?
Je ne poste pas trop sur ce poste ce j'avoue que j'ai une frousse incommensurable de ce covid. Pas plus à cause du rituximab, mais beaucoup pour mon insuffisance surrénale et l'obésité.

Bref, une de mes tantes est totalement contre le vaccin. Je respecte son choix. Sauf qu'elle ne respecte pas le mien et qu'elle m' inonde tous les jours de vidéos tiktok.
Elle va manifester tous les samedis et m'a même demandé une fois mon QR CODE
Une autre fois si je ne pouvais pas trouver sur Toulouse un médecin qui accepterait de vider sa seringue et lui donner son pass

Je ne veux pas me disputer avec elle donc je ne répond pas à ses vidéo et ses demandes.
Je lui explique que je me suis faite vaccinée mais pas par joie.

Aujourd'hui elle m'en veut et ne me parle plus'
Je trouve dommage que l'on arrive à des disputes comme ça. Nous n'avons que 10 ans d'écart. Nous avons été élevées ensemble et un vaccin vient alimenter la haine des gens.
Voilà mon histoire d'aujourd'hui.
Je suis assez abasourdie et un peu dégoûtée

Jc hier s'est fait traité de raciste car il a demandé à une dame de mettre son masque en montant dans le bus.
Pourquoi être traité de raciste? La race n'a rien à voir. Il fait pareil pour tout le monde.
Il en arrive à me dire qu'il commençe à avoir peur car la semaine prochaine la plupart des gens reviennent de vacances et l'animosité sera plus intense
Dernier exemple. Une mamie veut monter dans le bus. Elle n'a pas de masque. Il lui dit , pouvez vous mettre le masque madame s'il vous plaît.
La mamie lui dit '' non''
Il lui répond '' c'est autant pour vous protéger vous que moi et je ne démarre pas le bus tant que vous n'aurez pas mis le masqu''
La mamie têtue souffle et jc lui dit '' je vais vous raconter juste une histoire'. C'est un homme qui va travailler tous les jours, cet homme a une épouse qu'il aime énormément mais son épouse a une pathologie qui fait que son traitement enlève les effets du vaccin, donc tous les jours cet homme va travailler en espérant ne pas contaminer son épouse qui n'a pas demandé à être malade et cet homme c'est moi.
En une seconde la mamie a mis son masque et s'est excusée et les gens qui avaient le masque au menton l'ont mis sur leur nez

Finalement un peu de pédagogie ça fonctionne
Bonne journée tout le monde

[Margot]

C'est chouette ce qu'il a répondu et plus efficace que des propos agressifs !
Et pour ta tante, oui c'est franchement moche sa réaction. Hélas, hélas, il y a beaucoup de bêtises dans la tête des gens, la communication est très difficile parfois.
Bonne journée

[PatrickS]

Bonjour,

Ma réflexion au terme de raciste (pour le masque dans le message de Lélé).

Si un blanc dit quelque chose à quelqu'un de couleur, c'est facile de le traiter de raciste. Est ce à cause de sa couleur ou de ce qu'il à fait (ou non dans ce cas)? On ne peut jamais le savoir avec certitude.
le plus "simple" c'est de faire comme avec les vigiles, il y en a énormément qui sont de couleur. Dans ce cas, on ne peux plus les traiter de racistes (sauf si'l contrôlent un blanc).


Patrick

[Bashogun]

Quelle histoire ! Et pourtant pas si banale...
Mais elle vaut surtout pour la réponse, remarquable, de JC et son effet. Bravo bravo !

Si un blanc dit quelque chose à quelqu'un de couleur, c'est facile de le traiter de raciste. Est ce à cause de sa couleur ou de ce qu'il à fait (ou non dans ce cas)? On ne peut jamais le savoir avec certitude.

Par expérience, c'est plus une réponse toute faite à une remarque qui 'gêne' ou qui n'est pas acceptée. Je me souviens notamment du père d'une élève, guère brillante, qui m'avait accusé de racisme. Fort heureusement, j'avais avec moi une copie où la gamine avait une note tout à fait correcte et le papa s'est excusé.
Le problème, surtout, ce sont tous les séparatismes, l'absence de vivre-ensemble en métropole et aux Antilles, qui induit des représentations erronées et délétères. C'est très différents à La Réunion qui n'a pas du tout la même histoire. Ah ! que j'aime cette île !!

le plus "simple" c'est de faire comme avec les vigiles, il y en a énormément qui sont de couleur. Dans ce cas, on ne peux plus les traiter de racistes (sauf si'l contrôlent un blanc).

Le racisme est une réalité la mieux partagée du monde. Dans certaines régions, il suffit d'être un peu moins ou un peu plus de telle couleur pour y être confronté.
La réponse ne saurait être de recruter des personnels en fonction de la couleur, ça ne ferait qu'accentuer le phénomène. J'ai des amis de toutes les couleurs, un véritable arc-en-ciel ! Et je suis moi-même 'black inside' !

[lélé]

Hé oui malheureusement c'est triste tout ça. En même temps mon père s'appelle Madjid et mes oncles et tantes du côté paternel farid Malika etc etc et ils ont tous en second prénom un prénom français. Son père était kabyle et sa mère bretonne et très pieuse catholique. Ils sont tous baptisés en cachette dans une église catholique et la mère de mon père a été répudiée par sa famille car elle partait avec un kabyle,
Bref ça n'a rien à voir avec le covid mais le racisme mon père y a eu droit une bonne partie de sa vie
Maintenant il est plus catalan que les vrais catalans .

[Ananais]

Bonjour,
j'ai eu les deux doses,
je recommande de bien dormir bien manger et prendre un doliprane, et tout se passe à merveille.
aucun effet secondaire,

il est cependant recommandé avant de se faire vacciner d'aller faire un test sérologique pour détecter d'éventuels anticorps à la maladie. En effet, si vous avez eu le covid, même en étant sans symptomes vous pourrez très mal tolérer la seconde dose.

[Bashogun]

Merci de ces conseil, Anaïs !

Il est possible de consulter le taux de vaccination par pathologie - et donc des personnes atteintes de sclérose en plaques (sans distinction selon la forme, malheureusement).
La carte est interactive et permet de visualiser les taux par département ou par région.
Je mets ci-dessous ce qui concerne la SEP, vous pourrez aussi accéder à la carte à cette adresse : https://datavaccin-covid.ameli.fr/pages ... thologies/
Bien à vous toutes et tous.

Taux Vaccination FR Sep 1.jpg (130.25 Kio) Vu 2455 fois

Taux Vaccination FR Sep 2.jpg (43.01 Kio) Vu 2455 fois

[PatrickS]

Bonjour,

Dans certaines régions, il suffit d'être un peu moins ou un peu plus de telle couleur pour y être confronté.

Et pour le racisme, il n'y a pas que la couleur qui compte.
Nous, Mosellans ou Alsaciens, comme on parle un dialecte Germain ou Allamand, on se fait traiter de boches. M'n fout, ils sont juste' jaloux.

Pour la carte des vaccinés avec sep, elle ressemble à celle des vaccinés tout cour. Plus dans le nord et l'ouest que dans l'est et le sud.


Patrick

[zen2010]

A visionner avec (ça fait du bien en ce moment)

[Bashogun]

Salut Patrick !

Pour la carte des vaccinés avec sep, elle ressemble à celle des vaccinés tout cour. Plus dans le nord et l'ouest que dans l'est et le sud.

Elle est proche, en effet, avec la ligne Nord-est / Sud-Ouest, ce qui me semble bien normal, mais il y a de nombreuses variations selon les départements :

Carte de France interactive Vaccination Covid 13 août.jpg (143.98 Kio) Vu 2412 fois

En suivant ce lien, on accède au format interactif de la carte : https://www.bfmtv.com/sante/carte-ou-en ... 30245.html

Et pour le racisme, il n'y a pas que la couleur qui compte.
Nous, Mosellans ou Alsaciens, comme on parle un dialecte Germain ou Allamand, on se fait traiter de boches. M'n fout, ils sont juste' jaloux.

Je suis d'accord avec toi, les discriminations de tous ordres sont nombreuses en France. Mais le racisme a un sens précis qui ne s'applique pas à ton exemple où s'exprime plutôt une xénophobie.
Je connais particulièrement ce que tu décris pour être originaire des Vosges par mon père et du Haut-Rhin par ma mère, qui parlait l'alsacien.
Mais en l'espèce, il s'agit bien plutôt du poids de l'histoire, d'un côté ; des caractéristiques physiques, de l'autre.

On doit élargir encore le champ avec la notion de discriminations. Je te conseille donc de parcourir le site de l'Observatoire des discriminations (que je connais bien, depuis longtemps !) qui est mené par des universitaires de Panthéon Sorbonne et dirigé par J-F Amadieu (que j'ai longuement rencontré à ce sujet dans le cadre de mes activités passées).
https://www.observatoiredesdiscriminations.fr/

En outre, les discriminations peuvent se cumuler pour une même personne selon son apparence, sa religion, son handicap, son sexe, son lieu de résidence, son orientation sexuelle, et j'en passe !

on se fait traiter de boches. M'n fout, ils sont juste' jaloux.

Ce sont surtout des gros cons, dirais-je !

[Lune]

Coucou tout le monde,

Basho a écrit : En outre, les discriminations peuvent se cumuler pour une même personne selon son apparence.

Suivant le degré de bronzage, on m'a dit :
Vous êtes hongroise - non
Vous êtes espagnole - non
Vous êtes indienne - non
De quelle île êtes- vous ? non plus
Vous êtes esquimaux

Quelle époque !

A bientôt tout le monde

[Philae]

Bonjour

Merci à Bashogun pour toutes les informations qu'il partage. J'ai été intéressée par l'infographie sur le lien vaccination/pathologie, mais qui se calque effectivement bien sur celle de la vaccination en général. Ok aussi sur les compléments à propos de la vaccination en Suède.

Petite réponse au message de Nostromo du 17 août.
Ok, la vaccination a un rapport bénéfices/risques supérieur à 1 à l'échelle mondiale, mais moi je raisonne égoïstement à l'échelle de ma petite personne. Quand je dis il faut que le rapport penche vers les bénéfices je pensais à mon cas car étant traitée à l'interferon, j'ai la naïveté de croire que je suis un peu protégée contre les virus, non pas que je ne tomberai pas malade, mais mon système est renforcé. Depuis, 15 ans que je prends un immunomodulateur je n'ai pratiquement plus de rhumes, plus de gastro, pas de grippe...Et les risques, je continue à penser qu'on n'a pas assez de recul. Quand je parlais d'effet secondaire que j'ai eu avec la Copaxone, 18 mois après avoir démarré le traitement, c'était bien pour illustrer qu'il est possible de voir apparaître des effets, non connus, plus d'un an après.
Quant à la protection vis à vis des autres personnes, je pense que les tests et les gestes barrières sont tout aussi efficaces voir même plus ! Je suis cependant rassurée que ma mère, qui est une personne de plus de 80 ans, soit vaccinée et je vais l'encourager à faire la troisième dose. Pour elle le rapport penche bien vers les bénéfices.
Et oui, biensûr, l'interféron étant une substance qui participe naturellement à notre système immunitaire, s'en injecter a un impact hyper important sur lui. En même temps c'est un peu le but ! Mais l'idée que c'est un modulateur me plaît bien, qui est relativement ancien, donc à part des effets à très long terme, je ne vois pas le risque (je vois par contre les inconvénients...). Le vaccin, je parle de l'ARN messager, est tout nouveau (quoiqu'il existe des tentatives plus anciennes sans succès pour le faire pénétrer dans la cellule), donc très peu de recul, un an ce n'est pas suffisant à mon goût. Et je maintiens que l'on ne connaît que mal le système immunitaire, d'où un certaine prudence dès qu'on y touche.
Ceci étant, c'est une super avancée, j'y mets aussi beaucoup d'espoir dans les futures applications sur les maladies auto immunes). Mais je préfère attendre un peu et continuer à poser mes questions.

sur ce, bonne fin de semaine et à bientôt