SEP: vers un nouveau paradigme?

[Margot]

[Il faut tout de même consommer du sodium, en dessous de 3 g de sel par jour ça peut commencer à manquer. Mais une telle carence est rarissime.

Quand j'étais infirmière, mon tonton a été hospitalisé dans mon service pour fatigue et troubles mentaux (il disait n'importe quoi, était paumé dans le temps et l'espace). Eh bien, il manquait de sodium. Après quelques perfusions enrichies en sodium il a remonté la pente vite fait et retrouvé ses capacités mentales.

[RogerT]

Bonjour à tous.

Je vais faire court.

Merci de lire avec attention tout le sujet concernant les rétrovirus endogènes ici : viewtopic.php?f=27&t=9643
Merci de regarder toutes les vidéos de Geneuro visibles sur youtube https://www.youtube.com/results?search_query=geneuro
Merci de consulter www. geneuro.com voir la présentation dans inestisseurs/documentation/présentations
Merci de lie aussi les échanges sur le sujet ici : https://www.forseps.org/f22-retrovirus- ... -herv-w-7q

[RogerT]

Pour information, Giovanonni est bien connu de GeNeuro, il adhère à ce nouveau concept PIRA qui considère que la progression de la maladie intervient dès le début de la maladie, INDEPENDAMMENT des poussées.

[Nostromo]

Salut Roger,

Pour information, Giovanonni est bien connu de GeNeuro, il adhère à ce nouveau concept PIRA qui considère que la progression de la maladie intervient dès le début de la maladie, INDEPENDAMMENT des poussées.

Le concept PIRA n'est plus une opinion à laquelle on pourrait choisir d'adhérer ou pas, c'est un fait, démontré et mesurable par l'IRM : la composante dégénérative de la sep, caractéristique des phases progressives, est à l'œuvre dès les stades précoces d'une sep récurrente-rémittente.

"L'arbre de l'inflammation cache la forêt de la dégénérescence".

A bientôt,

JP.

[Motor]

, Dites. Le truc de geneuro, il freine ou il stoppe la dégénérescence ?

[Nostromo]

Salut Motor,

Je n'ai pas assez approfondi pour regarder les options thérapeutiques vers lesquelles ils s'orientaient, mais on peut considérer (même s'il faut encore rester très prudent) cette recherche, et en particulier le rôle du pHERV, comme une sorte de chaînon manquant dans l'étiologie de la sclérose en plaques. En clair, ce dont il est question est tout bonnement de découvrir ce qui cause la sclérose en plaques, cause qui à ce jour reste inconnue ; l'efficacité limitée de l'offre thérapeutique (qui reste notamment incapable de "guérir" la maladie) est une conséquence directe de cette ignorance de ce qui provoque la sep : l'idée étant que trouver la cause doit logiquement permettre d'agir dessus et par conséquent de guérir la maladie.

Cette recherche est d'autre part cohérente avec toutes les informations que je considère comme "vraies", fiables, pertinentes à propos de la sep (il y en a tant qui ne le sont pas...) -- et pour me référer au titre, il est rarissime de pouvoir faire une telle observation à propos d'une recherche qui prétend bouleverser un paradigme. Je dis "rarissime" par prudence, à vrai dire je n'en ai aucune autre à suggérer...

On peut raisonnablement envisager qu'un traitement qui s'attaquerait à cette cause du pHERV, aboutirait à peut-être pas un arrêt de la dégénérescence neuronale, quoique, en tout cas à revenir à un niveau de dégénérescence comparable à celui de sujets sains. Je ne crois en revanche pas que cela puisse permettre de réparer ce qui a déjà été détruit, mais à voir là encore : le hic avec ces recherches est qu'elles en sont à un stade très préliminaire, pour prometteuses qu'elles paraissent il reste encore beaucoup à confirmer...

A bientôt,

JP.

[RogerT]

Hello Nostromo, tu as parfatement raison, c'est un fait, je voulais juste souligner qu'il n'est pa encore universellement reconnu.

[RogerT]

Motor, GeNeuro pourrait avoir trouvé, pour la première fois au monde, la cause de déclenchement de la SEP, une protéine libérée par un rétrovirus endogène.
L'éliminer pourrait STOPPER le processus. Ce qui ne signifie pas réparer tous les dégâts déjà occasionnés.

[Motor]

Okay très prometteur,
Après pour avoir lu les essais sur le site, cela freine mais ne stoppe pas complètement...
Pour ma part étant en RR mais je sens bien que cela progresse insidueusement entre les poussées, je pense que beaucoup d'eau auront coulé sous les pont pour que cela soit une prescription autorisée dans le cadre des RR....Le concept de PIRA, la sécu je pense q'elle s'en bat le steak....
Si cela pouvait arriver vite pour les formes progressive ça serait cool en tout cas...

[Nostromo]

Yo,

Après pour avoir lu les essais sur le site, cela freine mais ne stoppe pas complètement...

Comme je disais, même les sujets "sains" sont sujets à la dégénérescence, qui peut être vue comme un effet "normal" du vieillissement. Que cela ne "stoppe pas complètement" n'est donc pas particulièrement étonnant.

beaucoup d'eau auront coulé sous les pont pour que cela soit une prescription autorisée dans le cadre des RR....Le concept de PIRA, la sécu je pense q'elle s'en bat le steak....
Si cela pouvait arriver vite pour les formes progressive ça serait cool en tout cas...

Mon petit doigt me souffle qu'il y a une grosse probabilité pour que tu sois diagnostiqué SP avant l'AMM du premier traitement basé sur ces recherches.

Une forme progressive peut être vue comme "100% PIRA", puisque PIRA ne signifie jamais, littéralement, que "progression en l'absence de poussée" (ou plus précisément, "progression indépendante d'activité inflammatoire"). Avec PIRA, ce qui change donc quand ton diagnostic passe de récurrente-rémittente à progressive, n'est jamais que, sauf quelques exceptions, tu arrêtes de faire des poussées -- ce qui n'est pas forcément un mal. La progression insidieuse du handicap qui caractérise la forme secondaire étant déjà présente dès le stade de la récurrente-rémittente, ... bref. Pour l'instant il n'existe aucun traitement particulièrement efficace contre les formes progressives, c'est à dire aucun traitement contre cette "progression en l'absence de poussée", mais je dirais bien qu'il y a comme un marché qui tend les bras au labo qui arrivera avec le produit miracle .

Ensuite c'est au labo de faire les études qui vont bien pour montrer une efficacité sur à la fois les formes R/R et les formes progressives. Les études actuelles disposent de quelques mètres-étalons pour démontrer l'efficacité des nouveaux traitements, typiquement : (1) taux annualisé de poussées (clinique), (2) évolution de la charge lésionnelle (IRM), et parfois, trop rarement, (3) progression de l'EDSS (clinique). Il me semble assez évident que (1) n'est pas d'une utilité colossale face à un traitement qui vise une efficacité contre PIRA, en revanche (3) l'est certainement. Un moyen paraclinique peut par ailleurs remplacer le (2) : plutôt que d'utiliser l'IRM pour mesurer l'évolution de la charge lésionnelle, on peut tout à fait l'utiliser pour mesurer la progression de l'atrophie cérébrale (certaines études ne s'en privent d'ailleurs pas), atrophie générale qui donne un reflet assez fidèle de la dégénérescence neuronale.

Reste la question du timing : pour les traitements actuels contre la sep, les études de phase III (= la dernière étape avant l'AMM) s'étendent en général sur une durée en général égale à deux ans, histoire de pouvoir mesurer une évolution qui commence à avoir un sens. Deux ans d'évolution, pour mesurer l'atrophie cérébrale dans une maladie comme la sep, ça peut paraître peu, mais ça reste jouable : l'atrophie cérébrale "normale" d'un adulte en bonne santé se situe quelque part entre 0,1% et 0,5% par an, celle causée par la sep (PIRA) entre 0,5% et 1,35%. Sur deux ans, le cerveau d'un adulte "sain" aura donc perdu entre 0,2% et 1,0% de son volume, le cerveau d'un sépien entre 1,0 et 2,68%. De telles valeurs peuvent très bien être mesurées à l'IRM et si le traitement ainsi mesuré est efficace contre PIRA, les écarts traitement / placebo ne devraient avoir aucun mal à être significatifs, même en seulement deux ans.

De telles études pourraient aussi bien inclure des sépiens en phase progressive qu'en phase récurrente-rémittente, même ayant déjà atteint un EDSS relativement avancé, puisqu'il est question de s'attaquer à un processus qui est présent dans les deux formes. Les études actuelles (pour des traitements de fond) choisissent de s'attaquer soit à une forme progressive, soit récurrente-rémittente, et se limitent en général à un EDSS d'inclusion plus bas que ça.

Oups j'ai de la visite, pas le temps de me relire . A plus !

JP.

[Motor]

Excellente réponse!
Je kiffe le fait que le sujet sain est sujet lui aussi à la dégénerescence...
Je me dis que pour moi cela va doucement, car ponction lombaire négative, et charge lésionnelle quasi- nulle au cerveau, deux plaques sur la moelle, bon ca apporte son lot de problèmes supplémentaires....On se rassure comme on peut...

Mon petit doigt me souffle qu'il y a une grosse probabilité pour que tu sois diagnostiqué SP avant l'AMM du premier traitement basé sur ces recherches.

Tout à fait d'accord, ils vont mettre 10 piges, je vais bien avoir le temps de tout dégommer avec HSCT....
Bien le bonjour à tes visiteurs.

[RogerT]

Les procédures d'évaluation rapides permettent, pour peu que le produit soit innovant, d'accorder une ATU dès la fin de la P2. La P3 est menée en parallèle. Vrai pour FDA et EMA

[Tiburce]

@Roger: merci pour les liens

@Nostromo: tu aimes beaucoup les mots. Pour expliquer les phénomènes scientifiques ou médicaux je préfère quant à moi les dessins et les schémas .

Tiré d'une conférence de G. Giovanonni ce premier schéma pour expliquer la part respective des trois descripteurs cliniques intervenant dans l'évolution de la SEP:



Le deuxième schéma est lui aussi très parlant. Pendant l'étude TOP (tysabri) qui a duré 10 ans et qui porte sur des malades en SEP RR la part des patients PIRA a représenté 66% de l'aggravation de l'état de santé constatée:



Tout ça pour dire qu'il faut espérer une véritable attention des chercheurs sur l'ensemble des phénomènes physiologiques qui interviennent dans la SEP. Empêcher les poussées n'est qu'une face de la médaille. Et pour nous malades il faut aussi apprendre à bien communiquer avec son neurologue. Si on peut se réjouir d'avoir un IRM sans évolution cela ne signifie pas toujours que la maladie est sous contrôle. Il faut un praticien à l'écoute de son patient et ne pas hésiter à lui remonter toutes les évolutions de la maladie que l'on constate. Personnellement je n'ai pas encore trouvé la perle rare...

[Nostromo]

Salut Tiburce,

Je vais encore être bavard

Tout ça pour dire qu'il faut espérer une véritable attention des chercheurs sur l'ensemble des phénomènes physiologiques qui interviennent dans la SEP. Empêcher les poussées n'est qu'une face de la médaille. Et pour nous malades il faut aussi apprendre à bien communiquer avec son neurologue. Si on peut se réjouir d'avoir un IRM sans évolution cela ne signifie pas toujours que la maladie est sous contrôle. Il faut un praticien à l'écoute de son patient et ne pas hésiter à lui remonter toutes les évolutions de la maladie que l'on constate. Personnellement je n'ai pas encore trouvé la perle rare...

Oui, freiner les poussées n'est qu'une face de la médaille.

J'irai même plus loin. En fait je dirais que cette fameuse médaille présente deux faces (pour une médaille, ça tombe bien ), une face "inflammatoire" (poussées) et une face "progression indépendante de l'activité inflammatoire" (PIRA).

Ce qui m'embête est que l'action qui consiste à freiner les poussées (pour les chercheurs : réduire le taux annualisé de poussées et/ou réduire l'activité lésionnelle constatée au fil des IRM) n'est selon moi qu'une sous-partie de cette face "inflammatoire", et toujours selon moi, pas du tout la plus importante. Je m'explique : vaut-il mieux se taper, option 1, une poussée tous les deux ans, mais dont la récupération est incomplète en dépit d'une charge lésionnelle contenue ou, option 2, une poussée tous les six mois (soit un taux annualisé de poussée quatre fois supérieur) : mal ! avec une évolution plus importante de la charge lésionnelle : mal aussi ! mais dont la récupération est très bonne à chaque fois ? Pour moi la réponse est immédiate en faveur de l'option 2 : une vision à long terme me semble largement préférable dans le cas de la sep, qu'une vision à court terme, mais je suis ouvert à la contradiction.

Le degré de récupération à l'issue d'une poussée devrait donc être, selon mon point de vue, un élément essentiel à considérer dans l'évolution d'une sep récurrente-rémittente. Or c'est un élément qui est purement et simplement ignoré par la plupart des études, en particulier je n'ai pas souvenir d'une seule étude de phase 3 (étape ultime avant l'AMM d'un traitement) qui s'y soit jamais intéressée. Ces études de phase 3 considéreront au contraire que l'option 1 est préférable à l'option 2, ce qui, toujours selon mon point de vue donc, est un non-sens total. Ce degré de récupération peut pourtant être mesuré de façon relativement précise (certes pas parfaite...) et très simplement au travers de l'examen clinique neurologique : on mesure l'EDSS au pire de la poussée, puis une nouvelle mesure une fois que la poussée est de l'histoire ancienne, on obtient par différence le degré de récupération.

Tu parles de la possibilité d'avoir "un IRM sans évolution", je dirais que cette "absence d'évolution" mérite d'être précisée, car elle ouvre un tiroir à malice. L' "évolution visible à l'IRM" sur laquelle se focalisent la plupart des neuros est celle de la charge lésionnelle (nombre et étendue des lésions -> activité inflammatoire), ils s'intéressent beaucoup moins à l'évolution de l'atrophie cérébrale (soit, à peu de choses près, PIRA). Les neuros ne font pas ça de leur propre initiative, mais parce que c'est ce que veut le protocole : l'évolution de la charge lésionnelle est en effet un des éléments (conjointement avec le nombre de poussées et l'évolution de l'EDSS) qui permet de déterminer le "score de Rio", ce "score de Rio" étant l'outil de référence pour estimer l'efficacité d'un traitement sur un patient. On en revient au même biais que celui du paragraphe précédent, dans lequel le degré de récupération à la suite d'une poussée ne compte même pas pour le tiers de la note (on peut considérer qu'il est partiellement pris en compte dans l'évolution de l'EDSS) : un patient A qui aura fait plusieurs poussées et montré une augmentation de sa charge lésionnelle, mais sans aucune aggravation de son EDSS ni aucune atrophie cérébrale significative sur l'IRM, va se retrouver avec un score de Rio supérieur à un patient B qui n'aura fait aucune poussée, ni ne montrera aucune aggravation de sa charge lésionnelle, mais aura vu son EDSS et son atrophie cérébrale s'aggraver. Le patient A, caractéristique de la face inflammatoire de la médaille mais dont l'état clinique sera resté stable, se verra plus volontiers changer de traitement, du fait d'un score de Rio supérieur, que le patient B, caractéristique de la face PIRA de la médaille, dont l'état clinique et l'atrophie cérébrale se seront aggravés et auquel on dira que "tout va bien".

Faut-il en vouloir aux neurologues de procéder de la sorte ? La réponse est aussi immédiate que dérangeante et difficile à admettre : évidemment non, puisque les seuls traitements dont ils disposent ciblent la seule face inflammatoire de la médaille, aucun traitement n'ayant jusqu'ici montré la moindre efficacité contre la face PIRA. Il n'y a donc, pour l'instant, rien qu'ils puissent proposer au patient B. Tu procéderais comment, toi, si tu étais à leur place ?

En considérant que la face PIRA et la face inflammatoire représentent deux maladies distinctes, la face PIRA est donc une maladie contre laquelle il n'existe pour l'instant aucun traitement : du point de vue du patient, il ne sert strictement à rien de consulter pour une absence de résultat inévitable, courue d'avance, le patient est livré à lui-même. Tant qu'aucun traitement n'existe contre PIRA, tu ne risques pas de trouver ta "perle rare"...

A bientôt,

JP.

[RogerT]

Hello JP

Geneuro envisage la délivrance du temelimab (pour PIRA) dès le début de la maladie avec anti-inflammatoire délivré si poussées.

Timing : aujourd'hui préparation P2 Suède, dernier participant recruté 02/21
Ensuite durée étude 1 an, résultats T1 2022. Avec fortes doses temelimab sur PIRA.
On a déjà eu bons résultats sur 2b SEP rémittentes, lire présentation : https://www.forseps.org/download?id=113 page 46

Si OK, probable partenariat avec grosse biotech qui lancera P3.
Probable demande ATU T1 2022.

Au final, produit délivré avec anti-inflammatoire selon modialités décrites.

J'ai une idée sur le partenaire potentiel.
Indices : regarde avec quel anti-infflpammatoire on a déjà testé in vitro la non-interaction avec le temelimab, regarde le CV du nouveau directeur médical de GeNeuro.

[Djilsep]

Bonjour,

Excellente recherche! Avec un débat fructueux.

Pour mon cas, les premiers symptômes de sep on été déclaré après injection de rubéol ( vaccin associé avec d'autres que je ne me rappelle pas),
Fort possible la protéine est libéré par plusieurs rétrovirus.

Mes voeux qu'un jour un médoc neuroprotecteur et réparatif

[Nostromo]

Salut Roger,

Geneuro envisage la délivrance du temelimab (pour PIRA) dès le début de la maladie avec anti-inflammatoire délivré si poussées.

Ce qui semble très logique dès lors que PIRA est à l'œuvre dès les stades précoces de la sep.

Si OK, probable partenariat avec grosse biotech qui lancera P3.
Probable demande ATU T1 2022.

Ca ne laisse pas beaucoup de temps pour rédiger et soumettre au feu des critiques les résultats de la phase 2... mais admettons. Il reste tout de même à vérifier que l'ANSM française donnera son accord pour une ATU : GenEuro entend mener ses études en Suisse, en France, ou ailleurs (potentiellement plusieurs pays) ? En supposant un lancement de phase 3 en fin de T1 2022, ça fait que le traitement peut espérer décrocher son AMM en France vers mi-2024, si tout va pour le mieux. En lui souhaitant de connaître un démarrage moins pourri que l'alemtuzumab, qui sur le papier (comme dans les études cliniques) était d'une efficacité redoutable, inouïe, et qui s'est rapidement retrouvé gravement plombé par des effets indésirables nombreux et graves, pouvant aller jusqu'à la mort -- ce qui fait qu'il n'est plus prescrit qu'au compte-goutte.

regarde le CV du nouveau directeur médical de GeNeuro.

Je n'en avais de toute façon pas l'intention mais ça me conforte dans l'idée d'attendre un peu avant de revendre mes Novartis . Pis faut que je regarde ce que disent les cours de GeNeuro, tiens...

Merci pour ces infos en tout cas et à bientôt,

JP.

[Motor]

En considérant que la face PIRA et la face inflammatoire représentent deux maladies distinctes, la face PIRA est donc une maladie contre laquelle il n'existe pour l'instant aucun traitement : du point de vue du patient, il ne sert strictement à rien de consulter pour une absence de résultat inévitable, courue d'avance, le patient est livré à lui-même. Tant qu'aucun traitement n'existe contre PIRA, tu ne risques pas de trouver ta "perle rare"...

Si!!! D'après une étude que j'ai vu sur le site MS Bart, la bible pour nous autres je trouve, trois traitements agissent sur le PIRA avec plus ou moins d'efficacité: aubagio, lemtrada et HSCT...Etonnant pour le premier, après les deux autres, et bien on a rien sans rien hein....

[RogerT]

JP,

Le challenge sera certainement d'obtenir cette ATU alors que la SEP n'est pas létale, comme le cancer par exemple..
Mais le caractère innovant et sa grande efficacité SANS aucun effet secondaire seront là.
J'y crois pour fin 2022, mais je suis un rêveur

Novartis, je pense qu'au besoin tu peux revendre.
Je pensais plutôt à ceux qui savent pertinemment que la suite à trouver à l'Ocrevus qui ne marche pas très bien est impérative.
Tu sais, ceux qui possèdent la boîte qui fabrique le Rituximab.
Tu sais le Rituximab.

Bonne journée

Fred, Roger est un costume de scène

[Tiburce]

Tant qu'aucun traitement n'existe contre PIRA, tu ne risques pas de trouver ta "perle rare"...

Ben si JP c'est possible. Dans la vie soit on attend les bras croisés, soit on prend en main son destin. Fred suit depuis longtemps le temelimab qui est franchement un réel espoir pour tous les malades. A titre personnel, comme je l'indique dans mon post initial, j'ai contacté le laboratoire AB Science pour être intégré à une étude clinique pour le masitinib. Comme le dit Jean de la Fontaine en conclusion du Chartier embourbé: Aide-toi le ciel t'aidera!

[Nostromo]

Salut Tiburce,

Tant qu'aucun traitement n'existe contre PIRA, tu ne risques pas de trouver ta "perle rare"...

Ben si JP c'est possible. Dans la vie soit on attend les bras croisés, soit on prend en main son destin. Fred suit depuis longtemps le temelimab qui est franchement un réel espoir pour tous les malades. A titre personnel, comme je l'indique dans mon post initial, j'ai contacté le laboratoire AB Science pour être intégré à une étude clinique pour le masitinib. Comme le dit Jean de la Fontaine en conclusion du Chartier embourbé: Aide-toi le ciel t'aidera!

Ta remarque m'a donné l'occasion de relire tout le topic ; j'y ai un peu radoté mais j'ai éprouvé une petite satisfaction mesquine en découvrant que le Mastinib était notamment ciblé contre Alzheimer.

J'embrasse totalement l'observation de La Fontaine dans sa fable, qui mériterait sans doute une place d'honneur ici, mais le parallèle est-il si simple ? La fable met en avant des solutions éprouvées, sans risque ; ici il est question pour toi d'intégrer une étude (phase III j'imagine ?), c'est à dire d'une certaine façon, d'essuyer les plâtres : la démarche n'est plus tout à fait la même, elle se teinte de "qui ne risque rien n'a rien". Ceci étant dit, je l'admire, de la même façon que j'admire celle de Motor vis à vis de HSCT. Je souhaite sincèrement que toutes deux rencontrent le succès.

Et salut Fred, donc,

Novartis, je pense qu'au besoin tu peux revendre.

J'avais bien noté, aussi, que la discussion était en train de dériver sur la gestion de portefeuille

Mais a priori je vais conserver mes Novartis : l'évolution du cours je m'en fous, ce que je vois c'est qu'année après année elles me crachent plus de 3% rien qu'en dividendes. Un placement à 3 - 4 %, avec les taux d'intérêt qui font de la prospection pétrolière depuis 2008, ça ne se trouve plus sous le pas d'un cheval : Novartis est donc un des piliers de la partie "conservatrice", ou "père de famille", de mon portefeuille. Je gère aussi une partie plus agressive, qui permet de plus grosses plus-values à la revente (parce que les dividendes sur les actions agressives, en général, tu oublies)... mais aussi de plus grosses pertes potentielles. Si je mettais des billes dans du GeNeuro, ça serait clairement dans la section "agressive", et pas trop parce que ça pourrait nuire à la qualité de mon sommeil .

A bientôt,

JP.

[Tiburce]

La notion de risque lié à l'utilisation des médicaments est très relative. Le masitinib (inhibiteur de tyrosine kinase) est une molécule extrêmement bien tolérée. En comparaison le tysabri qui fait chaque année partie de la liste noire de la revue prescrire est beaucoup plus dangereux. Mon expérience personnelle du Rituximab m'a fait aussi réfléchir. J'ai fait une réaction allergique sévère et on a dû stopper le traitement dès la première perfusion. J'ai encore en mémoire mon cou gonflé et l'impression que l'air avait de plus de mal à passer. C'est très flippant...

[RogerT]

JP, sache que je n'ai rien contre Novartis, mais je ne pense pas que ce soit la bonne pioche pour le partenaire éventuel de GeNeuro. Ne considérant que cette optique, je te disais donc que tu pouvais les vendre, AU BESOIN.