Pfizer obligatoire ?

Alors comment ça va aujourd'hui ??? Êtes-vous bien dans vos baskets ou êtes-vous en colère ???
Onlyhappy
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Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Onlyhappy »

Hello :)

Travaillant dans un cabinet médical et ayant moins de 55 ans, à priori pas le choix....
Sauf que plus je me renseigne, moins j'ai envie du Pfizer...
Attention, je ne souhaite pas inquiéter tous ceux qui l'ont eu ! Dans mon entourage tout se passe bien, y compris pour des amies qui sont aussi une SEP et qui ont été vaccinées !
Mais ce que je lis, scientifiquement, et les discussions que je peux avoir avec certains praticiens (du coup très mal vus !) me font préférer un autre choix que l'ARN messager.
Donc : avez-vous pu bénéficier d'un autre choix ?
merciiiiiii
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Bloub
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bloub »

Bonjour,

Tu titilles la curiosité !

Qu'est-ce que tu as lu qui te fasse craindre l'ARN messager, as-tu des liens ?
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Bashogun
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bashogun »

Bonjour Onlyhappy !

comme Bloub, je suis curieux de savoir quelles sont les remontées que tu as sur le Pfizer et plus généralement sur les vaccins à ARNm.

Nous sommes nombreux maintenant sur le forum à avoir été vaccinés par ARNm, sans effets secondaires notables - hormis de la fatigue ; pour moi sur le retour et le lendemain, ainsi qu'une légère gêne dans le bras le lendemain.

D'après mes lectures, nombreuses, le principe d'un vaccin par ARNm est bien plus sûr qu'un vaccin par adénovirus comme AstraZ et Janssen. Ce sont d'ailleurs ces derniers qui provoquent le plus souvent des effets secondaires problématiques d'après ce que j'ai pu constater en parcourant les données de l'ANSM.
J'ai plus de 55 ans et j'ai fait le choix de l'ARNm.

Mes deux injections ont été faites fin mars et fin avril et je me porte tout à fait bien. Je dois faire une troisième injection en raison de mon traitement immunosuppresseur (Rituximab), j'ai pris rendez-vous pour le 3 août, soit 10 semaines après ma dernière perfusion, et je gage que tout se passera très bien cette fois encore.

Au plaisir de te lire.
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Onlyhappy »

Hello ;)
Merci pour vos retours !
Pour les liens, en voici un, c’est une généticienne dont j’avais déjà entendu parler :
https://www.tvlibertes.com/le-samedi-po ... s-dit-tout
Attention, je ne dis pas qu’elle détient la vérité absolue, mais son argumentaire tient la route, et me fait réfléchir.
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bashogun »

Bonsoir OnlyHappy,
Onlyhappy a écrit : 22 juil. 2021, 18:51Pour les liens, en voici un, c’est une généticienne dont j’avais déjà entendu parler :
https://www.tvlibertes.com/le-samedi-po ... s-dit-tout
Attention, je ne dis pas qu’elle détient la vérité absolue, mais son argumentaire tient la route, et me fait réfléchir.
J'ai écouté... et puis j'ai cherché.
Pour équilibrer les choses, je te conseille de lire ce qu'en dit ce site :
Conspiracy Watch
Tout le monde peut mal tourner un jour ou l'autre.

Je parle aussi d'un livre sur l'histoire de la vaccination et des rejets qu'elle a suscités depuis le XVIIIè siècle, y compris par des médecins et des scientifiques. Lecture édifiante que je te recommande. Tu trouveras les liens ici :
viewtopic.php?f=37&t=17658&start=1460#p341414

Bien à toi
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bloub »

Salut OnlyHappy,

Ah, Alexandra Henrion-Claude, elle a eu son heure de gloire sur ce forum même :lol: . Quelque part dans le (très long, interminable) sujet "Coronavirus", il me semble que Nostromo a pris la peine d'écouter en détail certains de ses propos et de souligner un certain nombre de mensonges éhontés de sa part.

Le lien fourni par Basho de Conspiracy Watch est fort intéressant et mérite d'être lu.

Elle fait partie des quelques "figures" dont les vidéos tournent en boucle dans certains réseaux anti-vaxx.

Pour être honnête je n'ai pas regardé la vidéo que tu as postée (je suis une feignisse...), mais j'en ai vu d'autres d'elle il y a quelques mois. Les mensonges évidents qu'elle a pu proférer font que je ne la considère pas comme une source fiable. Tu as parfaitement le droit (évidemment !) de croire ses paroles, mais je ne saurais trop te recommander de creuser davantage en lisant des contre-arguments à ce qu'elle peut avancer, et ils sont nombreux.

Note aussi (ça ne suffit pas à la décridibiliser mais on peut le dire quand même) que l'Inserm (pour lequel elle a travaillé un temps) s'est totalement désolidarisé de ses prises de position ; qu'Axel Kahn (dont, à ma connaissance, on peut difficilement douter de l'intégrité), qui avait dirigé sa thèse, a assuré que "Alexandra Henrion-Claude a été une chercheuse brillante puis a quitté l'Inserm, et développé des thèses complotistes en contradiction avec ses pairs. Je n'ai pu l'expliquer que par une évolution intégriste puis sectaire de mon ancienne thésarde."

Bref, ses propos sont sujets à caution et méritent à tout le moins d'être pris avec des pincettes.

Après, à toi de voir si tu ne souhaites pas de ce vaccin, mais élargir un peu ses sources d'information est toujours bénéfique.

PS. Bien le bonsoir Basho, ça fait plaisir de te voir passer une tête :)
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Y a quand même des pointures scientifiques sur ce forum. Pa-thé-tique ange2 .
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Bonjour,

Comme d'habitude, on ne se fait pas sa propre opinion, mais on écoute ce que des gens dont "on ne peut pas douter" qui, eux, détiennent la vérité.
Ensuite, il suffit de rajouter à un nom de personne, les termes de complotiste, antivax, covidoseptique... et le tour est joué.
C'est un peu se qui s'est passé avec le documentaire "hold-up". Plein de gens se sont fait une (mauvaise ) opinion à son sujet, SANS l'avoir seulement regardé.

Patrick
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bloub »

pier2 a écrit : 23 juil. 2021, 07:34 Y a quand même des pointures scientifiques sur ce forum. Pa-thé-tique ange2 .
Hé beh, quelle entrée sympathique, bonjour à toi aussi Pier !
PatrickS a écrit : 23 juil. 2021, 09:20 Bonjour,

Comme d'habitude, on ne se fait pas sa propre opinion, mais on écoute ce que des gens dont "on ne peut pas douter" qui, eux, détiennent la vérité.
Ensuite, il suffit de rajouter à un nom de personne, les termes de complotiste, antivax, covidoseptique... et le tour est joué.
Personnellement j'ai écouté ce que disait Henrion-Claude, j'ai aussi entendu les arguments de scientifiques qui très très majoritairement contestent et démontent ses propos. Je me suis donc fait mon opinion : je ne lui fais pas confiance.

Il s'agissait juste de signaler à Onlyhappy, qui vient de découvrir le personnage, que ses prises de position sont très contestées, et donc justement de lui recommander de creuser en diversifiant ses sources, meilleur moyen à mon sens de "se faire sa propre opinion".

C'est un peu se qui s'est passé avec le documentaire "hold-up". Plein de gens se sont fait une (mauvaise ) opinion à son sujet, SANS l'avoir seulement regardé.
J'avais regardé le début. Ça m'avait affligée, je n'avais aucune raison de m'infliger ça jusqu'au bout...
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Salut Bloub,

En même temps, s'attaquer au dogme des Sachants, faut pas t'étonner mdr mdr
Bloub a écrit :Personnellement j'ai écouté ce que disait Henrion-Claude, j'ai aussi entendu les arguments de scientifiques qui très très majoritairement contestent et démontent ses propos. Je me suis donc fait mon opinion : je ne lui fais pas confiance.
Alors déjà, c'est Henrion-Caude, pas Claude :). Madame Claude, c'est quelqu'un d'autre, je t'expliquerai mdr

Si tu trouves son nom trop compliqué à écrire entièrement, fais comme moi, appelle-la "druidesse".
Il s'agissait juste de signaler à Onlyhappy, qui vient de découvrir le personnage, que ses prises de position sont très contestées, et donc justement de lui recommander de creuser en diversifiant ses sources, meilleur moyen à mon sens de "se faire sa propre opinion".
En fait, c'était Shed qui avait attiré mon attention sur elle, parce qu'elle prétendait à ce moment-là avoir "trouvé la preuve irréfutable que le virus avait été fabriqué en laboratoire".

Alors peut-être ce virus a-t-il été fabriqué en laboratoire et s'en est échappé à la suite d'un accident, peut-être pas, je n'en sais rien et personne n'en sait rien non plus (et de toute façon, ça ne nous avance pas à grand chose). Je m'étais contenté d'examiner la "preuve" qu'apportait la druidesse : en gros, cette "preuve" était que le virus présentait sur son enveloppe une caractéristique qui permettait d'en extraire in vitro la protéine sans l'endommager, et que cette caractéristique avait fait l'objet d'un brevet, "hahahaaaaa, c'est bien la preuve". Sauf que le brevet en question expliquait dès les premières lignes que cette fameuse caractéristique se retrouvait naturellement chez un certain nombre de virus, dont celui de la grippe, mais pas chez d'autres, et proposait donc simplement une méthode pour, in vitro, introduire cette caractéristique sur un virus qui n'en disposait pas, afin d'isoler et d'analyser plus facilement la protéine : si la druidesse apportait ainsi la preuve que le sars-cov-2 était un pur produit de l'ingénierie humaine, alors elle apportait par la même occasion la preuve que la grippe l'était tout autant. J'avais rendu hommage au génie génétique dont faisaient déjà preuve les hommes des cavernes, qui connaissaient déjà la grippe.

Une autre intervention indispensable de la druidesse, c'est quand elle gueule qu'on la qualifie de "complotiste", au motif qu'elle a au moins un ascendant qui avait fait, en son temps, la guerre de quarante (dans le bon camp, hein :mrgreen:) et qu'au procès de Nuremberg, les chefs nazis avaient été accusés de "complotisme". Pipeau intégral de sa part, toute personne qui s'intéresse un minimum à l'histoire de la deuxième guerre mondiale sait que le chef d'accusation auquel elle tente de faire référence n'était pas "complotisme" mais "complot", tout court (ou plus généralement conjuration). Ce qui change du tout au tout le sens du propos... C'est instructif, d'ailleurs, de voir que toute cette joyeuse bande n'assume pas un instant qu'on les dise complotistes. Ils crient que Bill Gates, Big Pharma, l'OMS, Gilead, les opérateurs de 5G et j'en passe ont des desseins aussi cachés qu'inavouables (relire le topic "Coronavirus" pour une liste plus exhaustive, ah oui j'oubliais aussi le "big reset" :mrgreen:), ils dénoncent donc l'existence (réelle ou fantasmée, on s'en tape à ce stade) d'un complot, ce qui correspond très exactement à l'emploi du terme "complotiste" pour les désigner ; ménon, on n'a pas le droit de les appeler complotistes, parce que c'est comme ça qu'on (n') avait (pas) appelé les nazis qu'on avait jugés à Nuremberg. Grosse fatigue...

Tiens, je suis tombé là dessus hier, un congrès scientifique sachant.
PatrickS a écrit :C'est un peu se qui s'est passé avec le documentaire "hold-up". Plein de gens se sont fait une (mauvaise ) opinion à son sujet, SANS l'avoir seulement regardé.
Je l'ai regardé en entier, deux fois.

Il serait prématuré d'en déduire que l'opinion que je m'en suis faite était bonne. mdr mdr
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Re: Pfizer obligatoire ?

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PatrickS a écrit : 23 juil. 2021, 09:20 C'est un peu se qui s'est passé avec le documentaire "hold-up". Plein de gens se sont fait une (mauvaise ) opinion à son sujet, SANS l'avoir seulement regardé.
Patrick
Ben moi je l'ai regardé et en entier, même qu'au début je me suis dit " ah tiens, c'est intéressant ". Et puis, au fur et à mesure que la vidéo se déroulait, ça devenait de plus en plus délirant, oui du vrai délire paranoïaque, de la folie pure.
Je me demande pourquoi et comment des gens, à priori pas idiots, en viennent à raconter des sornettes pareilles. À quoi jouent-ils, quel est leur intérêt ? Pourquoi veulent-ils rouler les pauvres gens dans la farine ? Sont-ils conscients de ce qu'ils font ? Etc etc.
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bloub »

Nostromo a écrit : 23 juil. 2021, 11:57 Alors déjà, c'est Henrion-Caude, pas Claude :). Madame Claude, c'est quelqu'un d'autre, je t'expliquerai mdr
Oups, mes excuses à elle (si en plus je deviens dyslexique...)
Une autre intervention indispensable de la druidesse, c'est quand elle gueule qu'on la qualifie de "complotiste", au motif que (...) et qu'au procès de Nuremberg, les chefs nazis avaient été accusés de "complotisme". (...)
Ah, c'est donc d'elle que vient cet "argument" ?

Je me souviens l'avoir vu justement ici pour la première fois, du clavier de Pier2. Je m'en souviens parce que je m'étais demandé d'où pouvait sortir une telle connerie... Voilà donc la réponse -- décidément, le monde est petit !
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Juliend423 »

Moi je vais cette après midi faire moderna en vaccin j'espère que pas effet secondaire sur la neuropathie et neurologie Bon courage à tous
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Bonjour à toutes et tous
avant toute chose, ceci :
pier2 a écrit : 23 juil. 2021, 07:34Y a quand même des pointures scientifiques sur ce forum. Pa-thé-tique ange2 .
Chacun peut exprimer librement son opinion et même employer un mode ironique pour peu qu'il ne soit pas insultant. Or, le terme qui termine le message est totalement inapproprié puisqu'il signifie :
Larousse a écrit :Pathétique : Mauvais au point de susciter le mépris et la consternation ; lamentable ; pitoyable
Bel argument, donc :shock: - qui finalement se retourne contre son auteur.

Chacun peut librement exprimer son opinion, la contradiction a tout son intérêt. Chacun a pu exprimer son avis, quel qu'il soit, apporter les références sur lesquelles il se fonde et donner les sources. Le principe du contradictoire est essentiel pour permettre à chacun, du forum ou d'ailleurs, de trouver de quoi se forger une opinion.
Mais les formules lapidaires sans une once d'argumentation ne sont d'aucune utilité.

Oui, Axel Kahn était un immense scientifique et, qui plus est, un homme de valeurs reconnu dans le monde entier; oui, l'INSERM est un centre de recherche médicale de référence reconnu depuis belle lurette. Que de pointures scientifiques nous avons citées en effet. C'est la moindre des choses, non ?
PatrickS a écrit : 23 juil. 2021, 09:20C'est un peu se qui s'est passé avec le documentaire "hold-up". Plein de gens se sont fait une (mauvaise ) opinion à son sujet, SANS l'avoir seulement regardé.
Tu penses bien que beaucoup parmi nous l'ont regardé, dont moi in extenso et avec intérêt - c'est bien pour cela que je n'en pense vraiment pas de bien, d'autant moins quand je le confronte à d'autres analyses.
Nostromo a écrit : 23 juil. 2021, 11:57Tiens, je suis tombé là dessus hier, un congrès scientifique sachant.
Comme pour le reste, j'ai regardé, écouté en vertu du principe contradictoire auquel je tiens. Et je conclus comme Bloub que
Bloub a écrit : 23 juil. 2021, 10:36j'ai aussi entendu les arguments de scientifiques qui très très majoritairement contestent et démontent ses propos.
Ce que j'espère surtout maintenant, c'est que nos échanges permettront ou auront permis à OnlyHappy de se forger une opinion aussi éclairée que possible pour lui permettre de prendre une décision - comme c'est une des vocations de notre forum.

Bien à vous
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Nostromo »

Salut Onlyhappy,

Je vais un peu préciser ce dont j'ai déjà un peu discuté avec Bloub,
Onlyhappy a écrit :Pour les liens, en voici un, c’est une généticienne dont j’avais déjà entendu parler :
https://www.tvlibertes.com/le-samedi-po ... s-dit-tout
Attention, je ne dis pas qu’elle détient la vérité absolue, mais son argumentaire tient la route, et me fait réfléchir.
Tu veux réfléchir et te faire ta propre idée, c'est très bien.

La première chose à faire quand on cherche à se renseigner par soi-même, c'est de vérifier la respectabilité du media d'où provient l'information. Pour cela, Wikipedia est très bien : https://fr.wikipedia.org/wiki/TV_Libert%C3%A9s : le média en question, c'est une bande de fafs pur jus, une chaîne fondée à l'époque par des gars qui trouvaient que la famille Le Pen était décidément trop à gauche. A la fin, l'article fait référence à Henrion-Caude.

Ensuite, tu peux vérifier la respectabilité de la personne qui tient les propos. Je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit, je te renvoie juste à cette vidéo très intéressante, où on voit la personne dans ses œuvres.

Après, si tu as réellement du temps à perdre, tu peux prendre un propos "scientifique" au hasard de la dame, et essayer de l'approfondir : c'est un peu ardu, mais c'est faisable (le problème venant de la grande quantité de propos qu'elle tient, qui rend quasi-impossible de tout démonter), et tu découvriras invariablement que ses arguments sont en fait de gros mensonges. Pas de vulgaires inepties : de vrais gros mensonges, puisque la dame, étant donné son parcours, ne peut pas ignorer, au moment où elle les prononce malgré tout, qu'ils sont faux.

Chacun reste libre, ensuite, de se laisser manipuler par ce type de désinformation nazillonne :).

A bientôt,

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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par PatrickS »

Bonjour,
Nostromo a écrit : 23 juil. 2021, 11:57
PatrickS a écrit :C'est un peu se qui s'est passé avec le documentaire "hold-up". Plein de gens se sont fait une (mauvaise ) opinion à son sujet, SANS l'avoir seulement regardé.
Je l'ai regardé en entier, deux fois.

Il serait prématuré d'en déduire que l'opinion que je m'en suis faite était bonne. mdr mdr
Autant que je sache, plein ne veux pas dire tous. J'ai vu régulièrement des réponses dans le genre "ce n'est pas la peine de regarder, c'est un ramassis de foutaises".

Patrick
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Margot »

C'est aussi une perte de temps.
Disons que, quand on en a vu une, on n'a pas envie d'en voir d'autres du même style.
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Nostromo »

Yo,
PatrickS a écrit :J'ai vu régulièrement des réponses dans le genre "ce n'est pas la peine de regarder, c'est un ramassis de foutaises".
Je viens de me taper, sur Faf-TV, l'intégralité du galimatias complotiste (pas de Nuremberg) de la druidesse, selon le lien posté précédemment dans ce topic. Et bim, voilà que je tombe immédiatement après sur ton expression : "ramassis de foutaises".

Il faut savoir apprécier à leur juste valeur ces petits clins d'œil que peuvent réserver les coïncidences troublantes : ça ajoute de la poésie à l'existence :).

Après, faut-il conseiller de regarder, ou d'éviter de perdre son temps à le faire, c'est difficile à dire. Comme j'ai une réelle foi dans l'intelligence de mon prochain, ça ne fait jamais de mal de se faire sa propre idée sur la haute valeur scientifique des propos que peuvent tenir les Sachants, mébon, vu le temps qu'il fait dehors, on trouvera certainement mieux à faire.
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Onlyhappy »

Merci pour vos avis, et pour les liens, je vais me pencher là dessus ce week-end :)

N'empêche qu'il est bien difficile de démêler tout ça... Effectivement, le canal de diffusion du lien que j'avais mis est plus que discutable; en même temps, sur des canaux plus "officiels", dès qu'un professionnel de santé se prononce de façon marquée contre le vaccin, hop, sa vidéo/son article disparaissent...

De toute façon, si je veux continuer à bosser pas le choix !

Et je rappelle surtout l'objet de ma question : y a t il des personnes qui ont pu bénéficier d'un autre vaccin que ceux à ARN Messager ?

Bonne journée :)
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bloub »

Salut Onlyhappy,
Onlyhappy a écrit : 23 juil. 2021, 15:53 Et je rappelle surtout l'objet de ma question : y a t il des personnes qui ont pu bénéficier d'un autre vaccin que ceux à ARN Messager ?
Ce n'est pas mon cas, j'ai eu le Pfizer.
Ça paraît très compromis. La HAS a encore donné récemment un nouvel avis sur le vaccin Janssen pour les moins de 55 ans, c'est toujours niet en France...
À part trouver un médecin qui accepterait de passer outre ces recommandations, ou trouver un moyen de le faire dans un pays où il pourrait t'être proposé, je ne vois pas.
Puisque tu disais en avoir discuté avec des praticiens qui mettent en cause le Pfizer, peut-être peux-tu leur demander à eux s'ils peuvent te le faire ? Même si je doute que beaucoup soient prêts à engager leur responsabilité pour ça.
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bashogun »

Hello OnlyHappy !
Onlyhappy a écrit : 23 juil. 2021, 15:53Merci pour vos avis, et pour les liens, je vais me pencher là dessus ce week-end :)

N'empêche qu'il est bien difficile de démêler tout ça...
De rien, c'est un peu le rôle du forum que d'aider, par les différents échanges, à se faire une opinion et de permettre de prendre une décision - ce qui n'est jamais aisé.
Onlyhappy a écrit : 23 juil. 2021, 15:53Effectivement, le canal de diffusion du lien que j'avais mis est plus que discutable; en même temps, sur des canaux plus "officiels", dès qu'un professionnel de santé se prononce de façon marquée contre le vaccin, hop, sa vidéo/son article disparaissent...
Ce ne sont pas tant les 'canaux officiels' qui les censurent - ils refusent d'ailleurs toute crédibilité et donc toute légitimité à ce qui est de près ou de loin 'officiel' - que le fonctionnement en circuit fermé de trois sphères qui s'alimentent les unes les autres. Conspiracy Watch rend bien compte de cette agrégation.
(Si j'ai pu m'en rendre compte, c'est que j'ai dû faire des recherches sur ces mouvances et leurs liens pour des raisons personnelles...)
Onlyhappy a écrit : 23 juil. 2021, 15:53Et je rappelle surtout l'objet de ma question : y a t il des personnes qui ont pu bénéficier d'un autre vaccin que ceux à ARN Messager ?
Il n'y a que deux alternatives, toutes deux des vaccins à adénovirus : Janssen et AstraZénica mais qui sont réservés au personnes de plus de 55 ans. J'ai essayé de voir de s'il était possible que ma femme puisse recevoir l'un ou l'autre - non, impossible, m'a répondu la pharmacienne, car trop risqué en-deça.
Ce sera donc Pfizer le 3 août pour ma femme. A cette même date, ce sera ma 3è injection de Pfizer itou en raison de mon traitement.
Je t'invite à lire ce que dit l'INSERM du principe et du fonctionnement des vaccins à ARN messager - bien plus sûr que les vaccins à virus atténué : INSERM -ARN Messager
Au plaisir de te lire
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Motor »

Mais pourquoi diable vouloir un vaccin old-school quand on nous propose le high tech, le Apple du vaccin.
Si ils nous sortent un traitement aussi révolutionnaire pour la SEP et aussi efficace que le vaccin ne l'est pour le covid, je vais sauter sur l'occasion.
C'est beau la technologie ARN, franchement je trouve ça dingue, c'est comme une clef USB, pourquoi j'irai me foutre de l'adénovirus de chimpanzé avec astrazeneca?
Allez respirons! De toute façon le vaccin est devenu quasi-obligatoire, alors que faire? Allez monter une communauté hippie en Ardèche?
Si nos ancêtres étaient aussi tatillons je pense qu'on serait encore en train de crever de la rubéole et autre cochonneries.

Après je comprends qu'il y en a qui le sente pas, avec la SEP, tout est plus compliqué....Alors courage peut importe la décision!
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par PatrickS »

Bonjour,
Motor a écrit : 23 juil. 2021, 17:21 Mais pourquoi diable vouloir un vaccin old-school quand on nous propose le high tech, le Apple du vaccin.
Tu serais prêt à acheter plus de mille euros, un Iphone qui est encore en phase de développement? En plus, sans garantie constructeur?

Effectivement, le vaccin tu ne le paye pas, mais il faut encore attendre au minimum un an pour avoir les résultats de la phase trois des essais.
Et entre temps, les traitements qui fonctionnent ne seront JAMAIS validés. Car, si c'était le cas, les vaccins seraient interdits. Il ne faut pas oublier qu'ils ont une AMM conditionnelle. Et la condition est qu''il n'y a pas de traitement.

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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par zen2010 »

Sujet très intéressant où plusieurs opinions se contredisent de manière cordiale et respectueuse (à part Pier2 qui était surement sous acides au moment où il a écrit son message :shock: )

Donc merci à tous les protagonistes de ce fil pour vos messages!

Bon WE
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bashogun »

Bonjour,
PatrickS a écrit : 24 juil. 2021, 10:05il faut encore attendre au minimum un an pour avoir les résultats de la phase trois des essais.
Et entre temps, les traitements qui fonctionnent ne seront JAMAIS validés. Car, si c'était le cas, les vaccins seraient interdits. Il ne faut pas oublier qu'ils ont une AMM conditionnelle.
Il semblerait que ce ne soit pas tout à fait ça, d'après ce qu'explique Le Monde du 8 juilllet dernier.
L'article est équilibré et permet de comprendre ce qu'il en est réellement. En fait, c'est un peu comme si Pfizer avait choisi de poursuivre les essais après les résultats positifs qui ont conduit à son autorisation afin d'assurer une pharmacovigilance (étape qui correspond pour tous les vaccins et médicaments à une 'phase 4') en plus de celle qui est nécessairement assurée par les autorités sanitaires.
Le Monde - les décodeurs
PatrickS a écrit : 24 juil. 2021, 10:05Et la condition est qu'il n'y a pas de traitement.
Je serais curieux de savoir où tu as trouvé cela, car l'autorisation de l'EMA et ce qu'en rapporte l'ANSM n'énoncent aucunement une telle 'condition' :
- https://www.ema.europa.eu/en/news/ema-r ... isation-eu
- https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiq ... -autorises

Pour ma part, je considère qu'il est rassurant qu'une entreprise pharmaceutique continue de suivre les patients qui ont participé à la phase 3 et double ainsi la pharmacovigilance des autorités sanitaires.

Bien à toi.
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Bonjour,

Voici ce qui est noté dans le lien de l'ansm que tu as mis:
ANSM a écrit :Autorisation de mise sur le marché conditionnelle
Les Autorisations de mises sur le marché (AMM) seront délivrées par la Commission Européenne à l’issue de cette évaluation et seront valables dans tous les Etats membres de l’UE. Dans le contexte de la pandémie et de l’urgence de santé publique, les AMM seront dîtes conditionnelles.

En effet, une AMM conditionnelle permet l’autorisation de médicaments qui répondent à un besoin médical non satisfait avant que des données à long terme sur l'efficacité et la sécurité ne soient disponibles. Cela est possible uniquement si les bénéfices de la disponibilité immédiate du médicament l'emportent sur le risque inhérent au fait que toutes les données ne sont pas encore disponibles. L’AMM conditionnelle rassemble tous les verrous de contrôles d’une autorisation de mise sur le marché standard pour garantir un niveau élevé de sécurité pour les patients.

Une fois qu'une AMM conditionnelle a été accordée, les laboratoires doivent fournir les données complémentaires provenant d'études nouvelles ou en cours dans des délais fixés par l’EMA pour confirmer le rapport bénéfice / risque positif.

Une AMM conditionnelle est accordée pour un an et peut être renouvelée. Lorsque les autorités européennes ont reçu et évalué toutes les données complémentaires exigées, l’AMM conditionnelle peut être convertie en une AMM standard.

Donc: un besoin médical non satisfait, c'est qu'il n'y a pas (officiellement) de traitemeent disponible.
Si nos dirigeants admettent qu'il y a des traitements disponibles, la vaccination ne serait pus autorisée. Du moins jusqu'au moment ou les labos auront donnés toutes les données complémentaires exigées.

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Re: Pfizer obligatoire ?

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C’est bien ce que j'avais lu, en effet.

Mais tu connais un traitement contre la grippe ? Il n'y en a pas et ce n'est pas demain la veille - comme pour tout un tas de pathologies pour lesquelles un vaccin est donc essentiel. Un exemple : nous connaissons un retour dévastateur de la rougeole - là où il y a refus (même très minoritaire) du vaccin ad hoc...

Mais tu connais un traitement contre le virus qui nous préoccupe ? Si d'aucuns ont prétendu ou prétendent encore avoir trouvé le fameux graal, aucun n'a répondu au besoin et aucune autorisation de mise sur le marché n'a été demandée pour un traitement existant pour un autre pathologie qui aurait pu, sait-on jamais, montrer quelque efficacité contre le covid.
Mais Admettons. Combien de temps faudrait-il pour effectuer l'ensemble des essais thérapeutiques requis afin de s'assurer que ce traitement, ainsi repositionné, fasse preuve et de son efficacité et de son innocuité ? Et, en attendant, combien de morts encore ?
Mais peut-être serais-tu favorable à une procédure accélérée alors ?...

Non, décidément, perdre encore du temps ne saurait répondre à l'urgence de la crise actuelle.

Bien à toi

PS : j'ai pris la liberté de faire quelques modifications de forme de ton message, mais en conservant ce que tu avais mis en relief, afin qu'il soit plus lisible et qu'il s'accorde avec la forme des autres messages, précédents et à venir.
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Bonjour,
Bashogun a écrit : 24 juil. 2021, 16:59

Mais tu connais un traitement contre la grippe ? Il n'y en a pas et ce n'est pas demain la veille - comme pour tout un tas de pathologies pour lesquelles un vaccin est donc essentiel. Un exemple : nous connaissons un retour dévastateur de la rougeole - là où il y a refus (même très minoritaire) du vaccin ad hoc...
Ce que j'ai dit , c'est qu'une AMM conditionnelle est donnée, si on n'a rien d'autre. Mais seulement le temps de finir les essais et d'avoir les données nécessaires (effets secondaire à moyen et long terme principalement).
Pour le vaccin contre la grippe, on connait depuis longtemps tous ces effets secondaire, donc il a une AM (normale).
Bashogun a écrit : 24 juil. 2021, 16:59Mais tu connais un traitement contre le virus qui nous préoccupe ? Si d'aucuns ont prétendu ou prétendent encore avoir trouvé le fameux graal, aucun n'a répondu au besoin et aucune autorisation de mise sur le marché n'a été demandée pour un traitement existant pour un autre pathologie qui aurait pu, sait-on jamais, montrer quelque efficacité contre le covid.
Mais Admettons. Combien de temps faudrait-il pour effectuer l'ensemble des essais thérapeutiques requis afin de s'assurer que ce traitement, ainsi repositionné, fasse preuve et de son efficacité et de son innocuité ? Et, en attendant, combien de morts encore ?
Mais peut-être serais-tu favorable à une procédure accélérée alors ?...
Bien sur qu'on connait des traitements. Mais ce n'est pas le graal, ce sont des traitements qui fonctionnent, mais pas à 100% (comme tous les traitements, peu importe la pathologie.
Et, pour ces traitements, on a demandé une ATU, vu que les données nécessaires (effets secondaires) sont connus depuis longtemps.
Pour info, le remsetivir en a obtenu une (ATU) et on connaissait depuis longtemps ses effets secondaire très dangereux.
Bashogun a écrit : 24 juil. 2021, 16:59 PS : j'ai pris la liberté de faire quelques modifications de forme de ton message, mais en conservant ce que tu avais mis en relief, afin qu'il soit plus lisible et qu'il s'accorde avec la forme des autres messages, précédents et à venir.
Aucun problème.

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Re: Pfizer obligatoire ?

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Bonjour,

J'ai entendu que le sénat voudrait que soient autorisé (en France) TOUS les vaccins autorisés par l'OMS.
Je pense que cela pousserai certains indécis à se faire vacciner (dont moi). Surtout les vaccins à l'ancienne qui sont basés sur des virus inactivés.

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Re: Pfizer obligatoire ?

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Salut Patrick,
PatrickS a écrit :En effet, une AMM conditionnelle permet l’autorisation de médicaments qui répondent à un besoin médical non satisfait avant que des données à long terme sur l'efficacité et la sécurité ne soient disponibles. Cela est possible uniquement si les bénéfices de la disponibilité immédiate du médicament l'emportent sur le risque inhérent au fait que toutes les données ne sont pas encore disponibles. L’AMM conditionnelle rassemble tous les verrous de contrôles d’une autorisation de mise sur le marché standard pour garantir un niveau élevé de sécurité pour les patients.

Une fois qu'une AMM conditionnelle a été accordée, les laboratoires doivent fournir les données complémentaires provenant d'études nouvelles ou en cours dans des délais fixés par l’EMA pour confirmer le rapport bénéfice / risque positif.

Une AMM conditionnelle est accordée pour un an et peut être renouvelée. Lorsque les autorités européennes ont reçu et évalué toutes les données complémentaires exigées, l’AMM conditionnelle peut être convertie en une AMM standard.

Donc: un besoin médical non satisfait, c'est qu'il n'y a pas (officiellement) de traitemeent disponible.
Si nos dirigeants admettent qu'il y a des traitements disponibles, la vaccination ne serait pus autorisée. Du moins jusqu'au moment ou les labos auront donnés toutes les données complémentaires exigées.
Ce n'est pas le rôle de "nos dirigeants" (pouvoir exécutif) de décider s'il y a, ou non, des traitements disponibles, c'est beaucoup plus trivialement celui... de l'ANSM. Autrement dit, c'est précisément le rôle de l'auteur du texte sur lequel tu te reposes : "nous, ANSM, avons considéré par ailleurs qu'il n'existait pas de traitement efficace contre le sars-cov-2 et pour cette raison et en fonction des différents éléments scientifiques connus, nous décidons d'accorder une AMM temporaire aux vaccins".

Bon, finalement, je peux avoir confiance dans ce que dit et fait l'ANSM, ou pas ?

Pour info, j'en avais déjà parlé d'ailleurs dans le topic Coronavirus, le Conseil de l'Ordre suisse étant beaucoup moins regardant que son homologue français, les médecins suisses n'avaient souffert d'aucun frein à la mise en place de "protocoles Raoult" (hydroxychloroquine + azithromycine) lors de la première vague de covid : tous ceux qui le souhaitaient pouvaient mettre en route un tel protocole, les deux molécules étaient disponibles sans entrave et les toubibs pouvaient sans autre y avoir recours, ne serait-ce que pour ce qu'on appelle une "indication compassionnelle" (une indication dont on espère une sorte d'effet placebo). Il n'avait pas fallu plus de quelques semaines pour conclure que ce protocole était aussi efficace, quoique beaucoup plus risqué, que de pisser dans un violon, et donc le protocole Raoult avait aussi rapidement cessé d'être utilisé qu'il avait initialement semblé prometteur.

Parmi les autres traitements éventuels, le Remdesivir a montré une efficacité analogue à celle du protocole Raoult : violon, pipi, tout ça.

Il reste quoi comme traitement, à part peut-être l'Oscillococcinum ?
Modifié en dernier par Nostromo le 25 juil. 2021, 15:04, modifié 1 fois.
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Re,
PatrickS a écrit :J'ai entendu que le sénat voudrait que soient autorisé (en France) TOUS les vaccins autorisés par l'OMS.
Je pense que cela pousserai certains indécis à se faire vacciner (dont moi). Surtout les vaccins à l'ancienne qui sont basés sur des virus inactivés.
En règle très générale, un vaccin "à l'ancienne" basé sur la technologie du virus inactivé, implique également l'utilisation d'adjuvants (sels d'aluminium, tout ça) pour booster son efficacité.

Je constate que les vaccins à ARN arrivent très bien à se passer d'adjuvant.

J'avais parallèlement cru comprendre que le recours aux adjuvants dans les vaccins était particulièrement rejeté par une certaine catégorie de la population.

Le brouillard s'épaissit mdr
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Bonjour,
Nostromo a écrit : 25 juil. 2021, 14:42 "nous, ANSM, ............ nous décidons d'accorder une AMM temporaire aux vaccins".
Tu parles d'ATU (autorisation temporaire d'utilisation), mais c'est une AMM conditionnelle dont il s'agit, ce n'est pas la même chose.

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Re: Pfizer obligatoire ?

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Bonjour,
Nostromo a écrit : 25 juil. 2021, 14:56

J'avais parallèlement cru comprendre que le recours aux adjuvants dans les vaccins était particulièrement rejeté par une certaine catégorie de la population.
Effectivement, les adjuvant ne sont pas "bons". Mais, personnellement, je préfère qu'on m'en injecte que ce nouveaux "vaccins" expérimentaux. Du moins pour le moment.

Question adjuvants, une anecdote:
Ma belle soeur, très gros problèmes de poumons (sous oxygène toute la journée) devait se faire vacciner contre la grippe. Arrivé à son rendez vous, le médecin a refusé de la vacciner. Il n'y avait que des flacons multidoses qui contenaient des adjuvants. Il fallait le même vaccin en unidose qui lui n'en contenait pas. C'est bien la preuve qu'il y a un problème avec ses adjuvants.
Pour elle, c'est réglé maintenant, elle a été greffée. Et ses trois injections de vaccin sont déjà réalisés.
Et son vaccin n'était pas obligatoire, mais si elle ne l'avait pas fait, elle n'aurait plus été prise en charge pour ses autres traitement. Son choix: se faire vacciner ou un rejet de greffe. Sympa!

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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par PatrickS »

Bonjour,

Ma femme viens de rentrer de son rendez vaccin.
Ses première paroles étaient: "la piqûre n'était pas douloureuse du tout".
Normal, vu qu'elle n'en a pas eu. Le médecin n'avait pas eu ses doses de vaccin. Donc, tout ceux qui étaient la ce matin pour se faire vacciner, devront revenir cet après midi. Heureusement que ce n'est qu'à cinq cent mètre de chez nous.
Par contre, en sortant elle a parlé avec d'autre personnes qui lui ont dit qu'ils étaient déjà là mercredi dernier et c'était la même chose: pas de doses, revenez lundi. :mrgreen:


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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par #Julie# »

Bonjour,

Je me permets de venir partager mes craintes avec vous.
Ce qui m'inquiète le plus honnêtement ce sont les conséquences que l'on pourrait éventuellement découvrir dans les prochaines années.
Imaginons que dans 10 - 15 ans on se retrouve avec une autre maladie, et que l'on découvre que celle-ci aura été provoquée par ces vaccins...
Ou imaginons aussi qu'après avoir été vacciné, un effet secondaire grave fasse son apparition... Je sais que c'est rare, mais quand ça nous tombe dessus on a beau savoir que ça ne touche qu'1 personne sur 1 000 000 000, ça ne nous console pas :(
Je sais bien que je n'aurais sûrement pas le choix, je travaille en grande distribution et mes collègues refusent d'appliquer les gestes barrières dans l'équipe (port du masque dans les espaces de pause, désinfection des locaux, lavage des mains, etc...). Cela fait plus d'1 an et demi que l'on me met en danger malgré que tous soit informés de ma maladie, donc j'ai bien conscience que la vaccination devient indispensable pour moi.
Malgré tout je crois que j'ai autant peur du Covid que du vaccin :(
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par cacahuete »

PatrickS a écrit : 26 juil. 2021, 10:17 C'est bien la preuve qu'il y a un problème avec ses adjuvants.

Pour elle, c'est réglé maintenant, elle a été greffée. Et ses trois injections de vaccin sont déjà réalisés.
Et son vaccin n'était pas obligatoire, mais si elle ne l'avait pas fait, elle n'aurait plus été prise en charge pour ses autres traitement. Son choix: se faire vacciner ou un rejet de greffe. Sympa!

Patrick
En même temps Patrick, une greffe de poumons c'est très loin d'être anodin, il paraît compréhensible qu'on doive dans ce cas suivre des protocoles un peu différents ?
En tous cas, ça me paraît normal de tout faire pour qu'une personne greffée des poumons n'attrape pas le covid?
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Coucou,
#Julie# a écrit :Imaginons que dans 10 - 15 ans on se retrouve avec une autre maladie, et que l'on découvre que celle-ci aura été provoquée par ces vaccins... Ou imaginons aussi qu'après avoir été vacciné, un effet secondaire grave fasse son apparition... Je sais que c'est rare, mais quand ça nous tombe dessus on a beau savoir que ça ne touche qu'1 personne sur 1 000 000 000, ça ne nous console pas :(
Tu as de la chance que la Copaxone (tu es bien sous Copaxone, oui ?) soit plus ancienne que ça, parce qu'on pourrait faire la même remarque du manque de recul avec une bonne partie des traitements de fond actuels de la sep. D'autre part, sur la technologie des vaccins à ARN, les effets secondaires théoriques sont minimaux et relativement bien maîtrisés. Après, il faudra certes voir ce que ça donne en pratique :mrgreen:, mais si tu comptabilises en années d'observation cumulées (i.e. durée depuis la prise du traitement x nombre de personnes ayant pris ce traitement), on a plus de recul sur les vaccins à ARNm, du fait d'un nombre de vaccinés déjà colossal, que l'on en a sur les traitements de fond de la sep, certes en circulation depuis plus longtemps, mais utilisés par beaucoup moins de patients -- et c'est le faible nombre de patients qui l'emporte ici.
Cela fait plus d'1 an et demi que l'on me met en danger malgré que tous soit informés de ma maladie, donc j'ai bien conscience que la vaccination devient indispensable pour moi.
Il ne faut pas non plus surestimer le risque que ta sep te fait courir, d'autant qu'il ne me semble pas que la Copaxone soit particulièrement connue pour aggraver les risques liés au covid. En plus de ça tu es jeune, bref.
Malgré tout je crois que j'ai autant peur du Covid que du vaccin :(
C'est le problème d'être jeune :mrgreen:, tu te sens moins concernée par le covid que si tu avais de bonnes raisons d'y passer (âge, hypertension, obésité, etc.) si tu devais l'attraper. Nos croyances sont rarement rationnelles...

A bientôt,

JP.
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Re: Pfizer obligatoire ?

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Nostromo a écrit : 26 juil. 2021, 15:26 Coucou,
#Julie# a écrit :Imaginons que dans 10 - 15 ans on se retrouve avec une autre maladie, et que l'on découvre que celle-ci aura été provoquée par ces vaccins... Ou imaginons aussi qu'après avoir été vacciné, un effet secondaire grave fasse son apparition... Je sais que c'est rare, mais quand ça nous tombe dessus on a beau savoir que ça ne touche qu'1 personne sur 1 000 000 000, ça ne nous console pas :(
Tu as de la chance que la Copaxone (tu es bien sous Copaxone, oui ?) soit plus ancienne que ça, parce qu'on pourrait faire la même remarque du manque de recul avec une bonne partie des traitements de fond actuels de la sep.
Je n'avais pas pensé à ça de cette façon :shock:
Nostromo a écrit : 26 juil. 2021, 15:26
#Julie# a écrit :
Malgré tout je crois que j'ai autant peur du Covid que du vaccin :(
C'est le problème d'être jeune :mrgreen:, tu te sens moins concernée par le covid que si tu avais de bonnes raisons d'y passer (âge, hypertension, obésité, etc.) si tu devais l'attraper. Nos croyances sont rarement rationnelles...
Malheureusement non, je me sens autant concernée par l'un que par l'autre :wink:
Depuis 1 an et demi nous ne sortons plus, nous ne partons plus en vacances ni en weekend, nous ne faisons plus les magasins en dehors des courses alimentaires, etc... Ma maman est atteinte de fribromyalgie, polynévrite et névralgie et comme je m'occupe d'elle mon compagnon et moi ne prenons aucun risque niveau contamination. D'où le fait que le non respect des procédures sanitaires à mon travail est un problème car si j'attrape le Covid je ne pourrais plus m'occuper d'elle pendant un certain temps, hors elle est dépendante pour ses déplacements quotidiens (courses par exemple).


Mais j'avoue que ta vison des choses me donne matière à réfléchir, j'en parlerai à mon neuro (je le vois fin août). Je sais déjà qu'il va me pousser à me faire vacciner, du coup je lui demanderai quel vaccin il recommande.
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Onlyhappy »

Bon ben…
J’ai eu ma neuro en ligne.
Voici ce qu’elle dit :
- que ce soit le Pfizer ou un autre, pas plus de risque
MAIS :
- elle discute avec plusieurs confrères régulièrement
- il y a bien eu des patients à sa connaissance qui ont fait une poussée après le vaccin mais pas plus de cas qu’avec d’autres vaccins contre d’autres pathologies.
Conclusion :
En bossant dans le médical j’ai pas le choix, et le variant est mauvais, c’est bien de se protéger mais vigilance après l’injection.
Au niveau boulot, ma DRH attend le 05 août et les textes de lois précis pour décider quelle conduite adopter.
Suite au prochain épisode !
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Bashogun »

Bien le bonjour, Miss Onlyhappy !
tu as très bien fait de contacter ta neurologue.
Onlyhappy a écrit : 29 juil. 2021, 21:36- il y a bien eu des patients à sa connaissance qui ont fait une poussée après le vaccin mais pas plus de cas qu’avec d’autres vaccins contre d’autres pathologies.
En effet, cela peut arriver avec les maladies auto-immunes, Sep et autres, parce qu'un vaccin a nécessairement un effet sur notre système immunitaire.
Pour prendre mon exemple personnel, j'ai reçu pas mal de vaccins avant de pouvoir bénéficier du Rituximab sans qu'ils aient eu quelque effet néfaste que ce soit.
Mais je me souviens, il y a plusieurs années, d'un échange avec ma neurologue alors que je devais partir faire une tournée de réunions aux Antilles et en Guyane. Impossible d'aller en Guyane sans être vacciné contre la fièvre jaune. En réponse à mes interrogations, ma neurologue m'a dit qu'elle pourrait me faire un certificat d'exemption - mais en ajoutant que si le vaccin, parce que c'est un vaccin dit 'vivant', pouvait en effet susciter une poussée, cela valait tout de même mieux que de se choper la fièvre jaune, non ?
Si bien que comme je n'étais pas particulièrement en forme à ce moment-là, j'ai appelé ma secrétaire générale et lui ai demandé de me remplacer en Guyane pendant que je m'occuperais de La Martinique et de La Guadeloupe.

Les vaccins contre le Covid ne sont pas des vaccins vivants mais Jansenn et AstraZ sont des adénovirus avec forme atténuée du virus et adjuvants ; Pfizer et Moderna inoculent un ARN messager sans avoir besoin d'adjuvant ; une fois l'ARN décodé et la protéine Spike produite, l'ARN est détruit ; la protéine est attaquée et détruite par le système immunitaire qui aura ainsi été éduqué. Il ne reste donc rien dans le corps que les anticorps nécessaires.

Bref, entre un virus qui peut être salement violent et un vaccin déjà largement diffusé, m'est avis qu'ya pas photo !

Bien à toi.
_________________
Sep rémittente diagnostiquée en sept 2011, premiers symptômes en 2008, voire 2005
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Re: Pfizer obligatoire ?

Message non lu par Onlyhappy »

Hello :)

Maintenant que c'est fait, je viens vous raconter mon expérience vaccinale !
Pour faire court :
- 1ère injection, totalement RAS, même pas mal au bras !
- 2ème injection : douleurs +++ au bras dès le lendemain, qui ont duré, en diminuant, 5 bons jours. Sinon RAS, sauf...
Pour faire plaisir à mon fiston, je me suis pliée au "test de l'aimant" - autant vous dire que ma réaction c'était : "pfff, mon chéri faut pas croire tout ce qui est écrit sur internet et les réseaux sociaux hein", d'autant que tout ce que j'avais sous la main, c'est un gros aimant qui sert à accrocher les photos sur le frigo (18gr le bidule quand même !!!).
Euh... :shock: :shock: :shock:
Ben... L'aimant tenait au point d'injection, on fait photos et 1 vidéo, je ne vous raconte pas ma tête !!! je ne les ai pas partagées sur les réseaux, pas envie de créer de polémique. Mais ça fait bizarre quand même !!!
Bref, suis vaccinée et tout va bien, mais quand on nous dit qu'il n'y a pas d'adjuvants dans ces vaccins, j'y crois plus trop hein...
Bonne soirée tout le monde :)
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