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Nostromo
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Coucou,
SarahCm a écrit :Mais je continue à penser que 5 irm en un an c'est un peu trop contraignant...
Assurément. En cinq consultations distinctes, ou tu comptes séparément, par exemple, une médullaire et une cérébrale qui auraient effectuées sur le même rendez-vous ? J'ai tendance à traduire ce que tu dis par "une tous les six mois", en rangeant médullaire et cérébrale dans ce "une" : qu'en est-il réellement ?

Note qu'en tant que... "patient", le principe est que tu ne sois pas pieds et poings liés au bon vouloir de ton toubib : tu conserves ta liberté de choix et si tu en as assez de toutes ces IRM, je pense que tu dois pouvoir exprimer ta lassitude à ton neuro et que vous devriez réussir à trouver un terrain d'entente.
Illimani a écrit :Si je comprends bien il n'existe pas de SEP asymptomatique : malgré l'observation de nouvelles lésions, en l'absence de manifestations cliniques la maladie est classée en SRI.
C'est assez compliqué, du fait qu'on soit dans une période de transition. Le SRI, c'est une invention toute récente, c'est la découverte fortuite de lésions sur le système nerveux central. Par "fortuite", je veux dire qu'on découvre ces lésions lors d'une IRM effectuée pour une raison qui n'a rien de neurologique, sur un patient qui ne s'est jamais plaint jusqu'ici du moindre symptôme neurologique (d'où le point d'interrogation qui plane, chez Sarah, au dessus de son signe de Lhermitte).

Si tu remontes vingt ou vingt-cinq ans en arrière, alors que l'emploi de l'IRM était beaucoup moins répandu qu'aujourd'hui, on savait, à l'époque (règle de trois à partir des autopsies "tous venants"), qu'on tombait sur entre deux et trois fois plus de personnes dont le SNC présentait des lésions caractéristiques de la sep, que ce à quoi on aurait dû s'attendre à partir du nombre à peu près connu de cas réellement diagnostiqués. Les découvertes fortuites existaient donc déjà, elles étaient plus nombreuses que les découvertes qu'on dira "attendues", mais il fallait attendre l'autopsie pour les faire.

Ces personnes surnuméraires ne s'étant jamais plaintes de quoi que ce soit de neurologique, c'est donc la majorité des sep qui sont asymptomatiques (on parlait à l'époque, pour les désigner, de "formes latentes" de sep). Ces formes n'étaient évidemment pas diagnostiquées au cours de l'existence de la personne concernée : si la personne n'avait pas de symptôme digne d'intérêt, la probabilité qu'elle doive passer, dans le cours de sa vie, une IRM qui aurait permis de découvrir le pot aux roses (seule possibilité d'une telle découverte, en l'absence de symptômes), se situait au ras des pâquerettes. C'est pourquoi la connaissance était établie par déduction et règle de trois à partir des seules autopsies.

Rien ne permet de supposer que la ventilation SEP cliniquement définies (symptomatiques) / SEP latentes ait changé depuis, la seule chose qui ait changé est la généralisation de l'emploi de l'IRM, qui permet de tomber sur de tels cas avant de les autopsier (c'est notamment de toi que je parle, Sarah :mrgreen:).

Et donc, la question à mille balles est alors : que dire à ces personnes ? Elles présentent des lésions, certes, mais elles ont aussi près de deux chances sur trois de n'être jamais embêtées, de toute leur vie, par le moindre symptôme (ou en tout cas, par le moindre symptôme suffisamment handicapant pour mériter de déclencher l'artillerie lourde). Alors, tu leur dis quoi ?

Voilà voilà...

A bientôt,

JP.
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SarahCm
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Message non lu par SarahCm »

Bonjour !
Assurément. En cinq consultations distinctes, ou tu comptes séparément, par exemple, une médullaire et une cérébrale qui auraient effectuées sur le même rendez-vous ? J'ai tendance à traduire ce que tu dis par "une tous les six mois", en rangeant médullaire et cérébrale dans ce "une" : qu'en est-il réellement ?
On refuse à chaque fois de me faire les deux irm en même temps (je crois, pour cause de financement de l'hôpital), donc c'est deux bien distinctes. En plus de ca je dois faire une heure de train pour y aller, bref un plaisir.
Elles présentent des lésions, certes, mais elles ont aussi près de deux chances sur trois de n'être jamais embêtées
Tu es sûr de cette information ? J'avais lu plusieurs fois que les études actuelles montraient que 50% des sri finissaient par avoir une poussée et par être diagnostiquer dans les 10 ans, et que cela montait à 87% si on prend les sri avec plus de facteurs (dissémination spatiale et temporelle, igG avec la ponction lombaire). Ce chiffre me parait être de mémoire celui sur 2 ans, il est donc bien à la baisse. Bon après ces études sont récentes et ce ne sont que des études, on ne peut pas savoir pour mon cas à moi.

Sinon je viens de me rappeler, j'ai eu plusieurs épisodes de vertiges assez violent il y a quelques semaines, alors que je ne suis pas sujettes aux vertiges. Je n'y ai pas prêté plus que ca attention car la cause peut être multiple mais ce que j'ai trouvé étrange, c'est que même allongée et les yeux fermés les vertiges continuaient (et ca pour le coup ca ne m'était jamais arriver).
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Alors, tu leur dis quoi ?
Les médecins ne sont pas là pour s'occuper de morale. À partir du moment où les critères sont complétés, de quel droit le diagnostic serait-il dissimulé ?
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Message non lu par Margot »

Illimani a écrit : 01 mars 2024, 12:41
Alors, tu leur dis quoi ?
Les médecins ne sont pas là pour s'occuper de morale. À partir du moment où les critères sont complétés, de quel droit le diagnostic serait-il dissimulé ?
On ne te parle pas de morale ! Tu voudrais que les médecins ne se posent aucune question et agissent comme des robots ? Alors vive l'IA.
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Message non lu par Nostromo »

Hé coucou,
SarahCm a écrit :On refuse à chaque fois de me faire les deux irm en même temps (je crois, pour cause de financement de l'hôpital), donc c'est deux bien distinctes. En plus de ca je dois faire une heure de train pour y aller, bref un plaisir.
Je ne comprends que mieux ta lassitude. Rien ne devrait t'obliger à tous ces déplacements. Dis-le franchement à ton neuro. De toute façon, selon moi la DIT radiologique est démontrée, donc reste à voir pour la DIS radiologique, mais selon moi elle est également démontrée, depuis l'origine. Je te remets à ce sujet ce que tu disais alors :
CR de la première IRM a écrit :Multiples hypersignaux T2 flair, sus et sous-tentoriels, de topographie profonde, juxtacorticale et périventriculaire, nécessitant un avis neurologique.
Donc en gros tu as du sous-tentoriel, du juxtacortical, du périventriculaire et (sur un autre compte-rendu) du médullaire, ce qui nous fait quatre zones distinctes, éligibles à la DIS : carton plein, quoi, vu que des zones éligibles, il n'y en a que quatre et tu les coches toutes. Selon les critères IRM de Swanton (a priori toujours en vigueur), seulement deux zones distinctes suffisent, donc DIS radio démontrée. Tout ce qui te manque pour atteindre un diagnostic de sep, est un épisode clinique, dans lequel l'IRM n'a rigoureusement aucun rôle à jouer.
Elles présentent des lésions, certes, mais elles ont aussi près de deux chances sur trois de n'être jamais embêtées
Tu es sûr de cette information ?
En 2001, elle faisait partie du cours magistral que présentait le Pr. Catherine Lubetzki à la Sorbonne, au sujet de la sclérose en plaques. Le cours en question était en ligne jusqu'à il y a encore quelques années, il ne l'est semble-t-il plus ; les traces qu'on a de cette connaissance sont par conséquent de plus en plus difficiles à trouver, mais on arrive encore à trouver celle-ci (bas de la page 7, numérotée page 5) : "il existe des formes latentes, qui pourraient être au moins aussi fréquentes que les formes ayant une évolution ultérieure symptomatique".

Du point de vue scientifique, l'emploi du conditionnel est ici justifié par le fait que la proportion est établie par simple règle de trois à partir de ce qu'on constate lors des autopsies, il s'agit donc d'une interpolation (ce n'est évidemment pas l'ensemble de la population dont on va autopsier le cerveau, loin de là), interpolation qui n'autorise donc pas l'emploi de l'indicatif. Il reste que le ratio sep cliniquement définies / total des seps définies selon les seules lésions constatées, est remarquablement constant dans le temps, entre 1/2 et 1/3.

Avant l'invention de l'IRM et du SRI, on s'en foutait pas mal. Aujourd'hui, c'est différent...
J'avais lu plusieurs fois que les études actuelles montraient que 50% des sri finissaient par avoir une poussée et par être diagnostiquer dans les 10 ans, et que cela montait à 87% si on prend les sri avec plus de facteurs (dissémination spatiale et temporelle, igG avec la ponction lombaire). Ce chiffre me parait être de mémoire celui sur 2 ans, il est donc bien à la baisse. Bon après ces études sont récentes et ce ne sont que des études, on ne peut pas savoir pour mon cas à moi.
Une seule étude, qui plus est observationnelle, vaut ce qu'elle vaut, c'est à dire pas grand chose... Il faudrait pour qu'elle acquière plus de valeur, qu'elle soit confirmée par d'autres, allant dans le même sens. Je ne sais sincèrement pas ce qui est le plus probable aujourd'hui, entre diagnostiquer un SRI lors d'une IRM fortuite, ou découvrir des lésions inattendues lors d'une autopise, mais la deuxième possibilité me semble encore (intuitivement) tenir la tête.
Sinon je viens de me rappeler, j'ai eu plusieurs épisodes de vertiges assez violent il y a quelques semaines, alors que je ne suis pas sujettes aux vertiges. Je n'y ai pas prêté plus que ca attention car la cause peut être multiple mais ce que j'ai trouvé étrange, c'est que même allongée et les yeux fermés les vertiges continuaient (et ca pour le coup ca ne m'était jamais arriver).
Certaines lésions sous-tentorielles (tu en as) sont en effet susceptibles de provoquer ce type de symptôme. Notamment sur le cervelet (lésions cérébelleuses). Les vertiges rotatoires intenses sont un des symptômes que ma sep m'avait donné à goûter, en son temps... Tu arriverais à décrire plus précisément ces épisodes ?

A bientôt,

JP.
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dave120
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Message non lu par dave120 »

FORMES CLINIQUES
Il est classique de dire que l'évolution de la SEP est imprévisible. C'est vrai si l'on considère un patient en particulier, mais si l'on étudie plusieurs milliers de malades, il devient évident que l'on peut classifier la SEP en quelques formes cliniques, dont l'évolution présente des caractères spécifiques, permettant de regrouper les patients ayant ces caractères en commun.
La forme à poussées pures, appelée "rémittente" est caractérisée par l'apparition brusque d'un ou de plusieurs symptômes qui disparaissent progressivement en six à huit semaines, sans laisser de séquelles. Ces poussées peuvent se reproduire avec une fréquence variable, selon chaque patient, allant de plusieurs poussées par an à des poussées espacées par plusieurs années d'intervalle.
La forme à poussée et progression, dite "rémittente-progressive" évolue de façon rémittente, sans séquelles, pendant 10 à 15 ans en moyenne puis le malade garde un certain handicap après chaque poussée. Pendant cette progression du handicap, les poussées continuent même si elles s'espacent souvent.
La forme "progressive secondaire" concerne les patients ayant tout d'abord présenté une forme rémittente et chez qui les poussées disparaissent totalement après un certain temps pour faire place à une progression lente, plus ou moins régulière, du handicap.
La forme progressive d'emblée, nommée "progressive primaire" par opposition à la forme précédente, commence de façon insidieuse, le plus souvent par des problèmes de marche. Ces troubles s'aggravent lentement et d'autres signes apparaissent discrètement au cours du temps. A aucun moment ces patients ne présentent donc de nette aggravation ou amélioration de leur état. L'évolution se fait de façon très lente, perceptible à l'échelle des années.

Il existe également diverses formes de SEP en fonction de la gravité de l'évolution.
La "forme habituelle", la plus fréquente a un caractère rémittent progressif et évolue sur de nombreuses années. Après 17 ans en moyenne, les patients deviennent partiellement dépendants, ils le sont totalement après 25 ans environ.
La "forme bénigne" s'observe chez des patients présentant une forme rémittente pendant plusieurs dizaines d'années, caractérisée par des poussées le plus souvent de type sensitif et dont ils ne gardent pratiquement aucun déficit.
Dans la forme "maligne" au contraire, les premiers symptômes sont d'emblée très graves, atteignent surtout le tronc cérébral et peuvent mettre la vie en danger après une évolution de trois ou quatre ans, parfois même quelques mois. Ces formes sont heureusement très rares ; elles concernent d'habitude des sujets jeunes.
Il faut rappeler également que la SEP peut être "asymptomatique". Certaines personnes sont en effet porteuses de la maladie, mais ne présentent aucun symptôme. La découverte fortuite de plaques au niveau du cerveau sur une IRM, pratiquée par exemple après un traumatisme crânien ou à l'occasion de maux de tête, ainsi que la mise en évidence d'anomalies du LCR témoignant de réactions immunitaires anormales strictement comparables à celles observées dans la SEP, permet de poser le diagnostic de SEP asymptomatique.

Au cours de ces dernières années, la limite d'âge au-delà de laquelle la SEP est considérée comme exceptionnelle est progressivement passée de 45 à 59 ans. Ces "formes tardives" sont rares (0.5 %) et leur principale caractéristique est d'appartenir presque toujours à la forme progressive primaire. En général, les malades présentent une atteinte motrice des membres inférieurs dès le début dont l'évolution, contrairement à ce que l'on croyait, ne serait pas plus rapide que dans les formes à début plus précoce. Les autres caractéristiques et notamment la prédominance du sexe féminin ne sont guère différentes. Il faut signaler qu'il est plus difficile de poser le diagnostic de SEP chez les personnes d'un certain âge parce qu'il n'est pas toujours évident de faire la différence sur les clichés de l'IRM entre les plaques et de petites lésions vasculaires fréquentes à cet âge. L'étude du LCR et les techniques neurophysiologiques revêtent ici une importance particulière.

A l'opposé, on classe dans les "formes juvéniles" les patients dont la maladie commence avant l'âge de 16 ans. Leur fréquence est d'environ 5 % et il existe une prépondérance de cas féminins. Le début de l'affection est souvent brutal, caractérisé surtout par des troubles visuels et des paralysies des jambes. Ces signes cliniques sont parfois précédés par de la température, des maux de tête et des vomissements. Par la suite l'évolution de la maladie n'est guère différente quant à sa progression ou à la fréquence des poussées. Ces patients restent indépendants plus longtemps, mais ceci ne suffit pas à compenser le fait qu'ils commencent leur maladie très jeunes et en fin de compte, ils seront sévèrement handicapés relativement tôt (entre 30 et 40 ans).
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Message non lu par Nostromo »

Bonjour tout le monde,

Je remercie David pour sa citation, qui vient en fait du site de la Fondation Charcot (Belgique). J'en extrais le passage que je trouve le plus pertinent pour cette discussion :
Fondation Charcot a écrit :Il faut rappeler également que la SEP peut être "asymptomatique". Certaines personnes sont en effet porteuses de la maladie, mais ne présentent aucun symptôme. La découverte fortuite de plaques au niveau du cerveau sur une IRM, pratiquée par exemple après un traumatisme crânien ou à l'occasion de maux de tête, ainsi que la mise en évidence d'anomalies du LCR témoignant de réactions immunitaires anormales strictement comparables à celles observées dans la SEP, permet de poser le diagnostic de SEP asymptomatique.
Une autre page de ce même site, ici, me donne la précision suivante :
Fondation Charcot a écrit :Outre le fait qu'il est impossible d'identifier la totalité des malades, il faut rappeler qu'il est difficile d'évaluer le nombre de personnes porteuses d'anomalies biologiques et radiologiques semblables à celles rencontrées dans la SEP, mais dont le peu de manifestations cliniques ne justifie pas d'entreprendre des investigations paracliniques pour confirmer le diagnostic. Certains estiment qu'ils seraient presqu'aussi nombreux que les patients chez qui le diagnostic a été posé avec certitude.
On a donc "presqu'aussi nombreux" ici, "au moins aussi nombreux" dans la brochure que la HAS destinait aux généralistes pour les dégrossir un peu à propos de la sep, on reste de toute façon dans le même ordre de grandeur et on peut considérer à la louche (dispose-t-on d'un outil plus précis ? Non...), que pour chaque sépien diagnostiqué, il existe un autre sépien dont la sep s'exprimera tellement silencieusement, qu'elle ne sera jamais diagnostiquée.

Pas facile d'être neurologue dans un contexte en pleine évolution...

Je rappelle pour la bonne forme que "clinique", c'est ce que le praticien peut observer directement au chevet du patient, c'est donc les symptômes ; "paraclinique", c'est ce qui nécessite des examens complémentaires comme, dans le cas de la sep, l'analyse biologique du liquide cérébrospinal (ponction lombaire) ou la radiologie (IRM). Je rappelle accessoirement qu'il est tout à fait possible (pas le cas le plus fréquent, mais ça reste fréquent) d'être atteint d'une sep cliniquement définie, en dépit d'une absence totale de bandes oligoclonales caractéristiques dans le LCS : à se demander à quoi peut bien servir la ponction lombaire dans le diagnostic.

A bientôt,

JP.
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Message non lu par dave120 »

de rien nostromo !
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Message non lu par SarahCm »

Bonsoir tout le monde,
J'ai oublié de répondre la dernière fois, mais de toute facon le neuro à dit que ca avait surement rien a voir. Bref donc aujourd'hui je l'ai vu, je suis toujours en ris, mais par contre à mon plus grand étonnement il m'a dit que vu mon cas, il y avait beaucoup de risques de conversion en sep, donc traitement. J'ai donc une ordonnance pour du tecfidera. Est-ce que vous pourriez me dire quelles sont vos expériences avec ce médicament ?

Passez une bonne soirée !
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Message non lu par Bloub »

SarahCm a écrit : 22 mars 2024, 22:06 J'ai donc une ordonnance pour du tecfidera. Est-ce que vous pourriez me dire quelles sont vos expériences avec ce médicament ?
Bonjour Sarah,

Je prends du Tecfidera depuis 6 ans (ouh là là comme le temps passe :oops: ). Je suppose que ton neuro t’a dit qu’il fallait une surveillance avec bilans sanguins réguliers (pour vérifier en particulier que les lymphocytes ne chutent pas trop, et que tout aille bien au niveau du foie). Niveau effets secondaires, le seul que j’ai, ce sont des « flushs » : rougeur du visage, cou et avant-bras, avec sensation de brûlure, exactement comme des gros coups de soleil. Un peu désagréable, sans plus, ça passe vite et ce n’est pas systématique. Dans les effets secondaires fréquents, il y a aussi des désordres digestifs. Il est en général conseillé de le prendre en mangeant pour limiter tous ces effets secondaires.

Bonne journée.
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Message non lu par SarahCm »

Merci de ta réponse Bloub. Je ne savais pas pour le fait qu'il vaut mieux manger en prenant le traitement, merci du conseil ! Mon neurologue m'a dit que si les effets secondaires m'embetait, on changerai de traitement, mais bon j'imagine que chaque traitement à ses effets secondaires...

Rien à voir mais est-ce que vous savez au bout de combien de temps on sait si la demande d'ald est acceptée ?

Bonne soirée à tous
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Message non lu par Christof »

Bonsoir,

Pour l’ald c’est maxi 3 semaines (suivant le régime de sécu je crois)
(À condition que le motif soit bon et accepté 😅)
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Message non lu par SarahCm »

Bonsoir Christof,
(À condition que le motif soit bon et accepté 😅)
C'est bien ma peur, le neurologue a fait attention à sa formulation pour que ce soit accepté mais comme le ris est peu connu on peut pas être sûr que ca passe. Mais vu le prix du tecfidera (800 euros par mois remboursé à 65% je crois) sans l'ald je ne pourrais pas en prendre. Il m'a dit que c'était le même numéro d'ald que la sclérose en plaque, j'espère que ca ira.

Tu as eu des difficultés avec une demande d'ald ?
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Message non lu par Christof »

SarahCm a écrit : 24 mars 2024, 21:29 Bonsoir Christof,
(À condition que le motif soit bon et accepté 😅)
C'est bien ma peur, le neurologue a fait attention à sa formulation pour que ce soit accepté mais comme le ris est peu connu on peut pas être sûr que ca passe. Mais vu le prix du tecfidera (800 euros par mois remboursé à 65% je crois) sans l'ald je ne pourrais pas en prendre. Il m'a dit que c'était le même numéro d'ald que la sclérose en plaque, j'espère que ca ira.

Tu as eu des difficultés avec une demande d'ald ?
Je ne suis pas en ald car pas de diagnostic. Donc j’avance les frais de vsl, kiné, orthophoniste… je dois passé en ald mais mon médecin traitant attend un motif de mon neurologue. Donc ça devrait se débloquer prochainement.
Quelle formulation a donné ton neurologue ?
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Message non lu par SarahCm »

je dois passé en ald mais mon médecin traitant attend un motif de mon neurologue.
Je vois... Pourtant tu as des symptômes, c'est dommages que ca ne suffise pas à justifier un remboursements des frais.
Quelle formulation a donné ton neurologue ?
"Syndrome radiologiquement isolé évolutif sur le plan neurologique avec indication de traitement selon centre expert"
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Message non lu par Christof »

Ok bon je croise les doigts pour toi :)

Oui, c’est compliqué mais les symptômes neurologiques c’est compliqué sans imagerie… mais bon comme mon neuro m’avais dit que j’allais passé en ald je pense que ça ne devrait plus tarder…
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Message non lu par SarahCm »

Bonjour tout le monde,
Je viens râler un peu. J'ai été voir mon médecin traitant ce matin pour la demande d'ald. J'ai les documents mais comme il ne sait pas où les envoyer (je suis dans un autre département que ma caisse) je me retrouve à devoir faire les démarches.
Et donc j'appelle ma mutuelle (la MGEN), et donc on me dit que pour avoir une réponse c'est un mois MINIMUM. J'ai trouvé ça assez aberrant comme délai. Ils font comment les gens avec un traitement à prendre en urgence ? Surtout que si j'avais été chez une autre mutuelle j'ai cru comprendre que le délai n'était que de quelques jours...
Enfin bon, bonne journée à vous
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Message non lu par Nostromo »

Salut Sarah,
SarahCm a écrit :J'ai trouvé ça assez aberrant comme délai. Ils font comment les gens avec un traitement à prendre en urgence ? Surtout que si j'avais été chez une autre mutuelle j'ai cru comprendre que le délai n'était que de quelques jours...
L'urgence de la chose peut être discutée et doit être relativisée.
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Message non lu par SarahCm »

Ah mais je me suis mal exprimée, je ne considère absolument pas mon cas pour une urgence, c'est juste pénible pour moi d'avoir de longue démarches, surtout en sachant que les autres mutuelles ont un meilleur fonctionnement. Mais je me demandais comment on pouvait laisser des gens dans l'urgence avec un mois d'attente (toujours pas mon cas)
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Message non lu par lélé »

C'est pas la première fois que j'entends que la MGEN est lente
Ensuite est elle chère ? Bien remboursée ?
Secondaire progressive.
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