Questions sur le vaccin Pfizer et la vaccination en général

[PatrickS]

Bonjour,


Tout d'abord, concernant les sources (de l'article du Dr Maudrux). Sur les graphiques, il y a l'origine de ces mêmes graphiques. Effectivement, à la fin, il ne cites pas ces mêmes sources.

Je n'ai jamais dit que l'Ivermectine est LE médicament miracle. Mais je pense que ce médicament peut aider (il fonctionne).
C'est comme les vaccins, ils fonctionnent aussi (pas pour tout). Mais de la à dire que c'est l'unique solution?
Le laboratoire Merck dit aussi que l'Ivermectine ne fonctionne pas (c'est son fabriquant). Bizarrement, ce même laboratoire est en train de tester deux nouveaux médicaments contre le covid. Le vieux ne rapporte pus rien (générique), les nouveaux rapporterons (si ça marche) pas mal. Conflit d'intérêt?

Et je lis pas mal d'articles (pas seulement FranceSoir) et je me fait mon opinion. Certains articles de FranceSoir ne me plaisent pas vu que j'estime qu'ils ont tors, donc ce journal n'est pas le meilleur , mais souvent moins mauvais que les autres (avis personnel).

Patrick

[Bashogun]

Je n'ai jamais dit que l'Ivermectine est LE médicament miracle. Mais je pense que ce médicament peut aider (il fonctionne).

Ah, bon !? Tu l'as dit et redit, malgré les éléments que nous t'avons apporté : il ne fonctionne pas in vivo. Il n’aide donc en rien sauf d'appui à la contestation du vaccin par les 3 sphères antivax, complotiste et droite extrême façon Soral (rien à voir avec le RN) qui fonctionnent en circuit fermé et s'alimentent les une les autres.

C'est comme les vaccins, ils fonctionnent aussi (pas pour tout)

L'exemple des Antilles et de La Réunion est en tous cas la plus belle preuve de l'efficacité des vaccins sur la Covid. Moins une population est vaccinée (16 à 19% aux Antilles ; 30% au plus à La Réunion), plus l'épidémie galope.

Mais de la à dire que c'est l'unique solution ?

A ce jour, oui, à l'évidence.

Le laboratoire Merck dit aussi que l'Ivermectine ne fonctionne pas

Face aux études qui le montrent clairement, l'évidence s'impose et ils ne peuvent que le reconnaître.

Bizarrement, ce même laboratoire est en train de tester deux nouveaux médicaments contre le covid. Le vieux ne rapporte pus rien (générique), les nouveaux rapporterons (si ça marche) pas mal. Conflit d'intérêt?

Mais dans ton esprit, ils ne peuvent le reconnaître - c’est sûrement qu'il y a un projet caché, une motivation inavouée. Comme tu ne reconnais pas que l'Ivermectine n'a pas d'effet sur le covid, comment donc pourrait-ils le reconnaître ?! Ça coince...

Certains articles de FranceSoir ne me plaisent pas vu que j'estime qu'ils ont tors, donc ce journal n'est pas le meilleur , mais souvent moins mauvais que les autres (avis personnel).

As-tu seulement suivi le lien que j'ai mis et jeté un œil à ce qui est dit sur ce qu'est devenu France Soir ?

Décidément, on est en plein dans les biais de confirmation

Quoi qu'on dise, quelles que soient les études sur lesquelles nous nous appuyons / appuierons (Pasteur, Inserm, etc.), ça ne te plaît / plaira pas vu que tu estimes / estimeras que nous avons / aurons tort.
J'ai bon ?

[Bloub]

Hello,

Le laboratoire Merck dit aussi que l'Ivermectine ne fonctionne pas (c'est son fabriquant). Bizarrement, ce même laboratoire est en train de tester deux nouveaux médicaments contre le covid. Le vieux ne rapporte pus rien (générique), les nouveaux rapporterons (si ça marche) pas mal. Conflit d'intérêt?

Conflit d’intérêt, non.
En revanche bien sûr qu’on ne peut pas compter sur un labo privé pour financer une étude sur l’efficacité d’une molécule tombée dans le domaine public, ce qui ne lui rapporterait rien du tout. Merck ne dit rien d’autre que : « à notre connaissance, pas d’effet positif », c’est parfaitement logique.

C’est plutôt du côté de la recherche publique, partout dans le monde, qu’on peut attendre ces études, et ça tombe bien, il y en a — certaines qui ne sont pas probantes, d’autres qui sont en cours.

[zen2010]

Mais ce qui me fait le plus peur, c'est la tension entre vaccinés/non vaccinés qui se profile à la rentrée

C'est en effet un vrai problème qui est déjà présent. Un sujet extrêmement épineux, pire que les choix électoraux. À évoquer avec modération mais on perd vite notre sang-froid, je m'en aperçois dans mes propres réactions.

Attention !!! Ce virus est entrain de tous nous rendre fous




source : https://www.20minutes.fr/societe/309426 ... iente-pass

[PatrickS]

Bonjour,

Attention !!! Ce virus est entrain de tous nous rendre fous




source : https://www.20minutes.fr/societe/309426 ... iente-pass

Ma belle soeur, vaccinée double dose depuis un moment, a un rendez vous à l'hôpital pour novembre (rendez vous qu'elle a eu en juin). Elle sait déjà depuis juin, qu'elle devra présenter un test PCR négatif pour son hospitalisation.
Ils admettent donc que la vaccination ne suffit pas?

Moi, j'ai eu mes deux rendez vous au CHU de Caen en juillet, donc je n'ai pas besoin de test. On verra l'été prochain pour mes rendez vous.

Patrick

[zen2010]

Elle sait déjà depuis juin, qu'elle devra présenter un test PCR négatif pour son hospitalisation.
Ils admettent donc que la vaccination ne suffit pas?

Elle peut quand même contracter le virus et le transmettre, malgré le vaccin.
Je sais, c'est très bizarre, mais c'est ce que les médecins disent sur les plateaux tv.

Mais ils disent aussi que les vaccinés transmettent moins qu'un non vacciné, et qu'ils ont moins de risques d'avoir une forme grave.

[PatrickS]

Bonjour,

En un on nous faisait miroiter qu'avec le vaccin on reprendrai une vie normale (sans masque ni test).

Campagne de l'ARS PACA (on se fait vacciner et on oublie le reste,c'est comme ça que je le comprends).

vaccin2.png (603.72 Kio) Vu 1689 fois

Patrick

[Nostromo]

Salut Patrick, salut tout le monde,

En un on nous faisait miroiter qu'avec le vaccin on reprendrai une vie normale (sans masque ni test).

D’un point de vue individuel, le vaccin n’a pas une efficacité totale. D’où peut-être le besoin d’un test PCR pour être admis à l’hôpital, un lieu qu’on imagine sans peine rempli de personnes plus vulnérables que dans la population générale. On notera par ailleurs qu’aucun vaccin n’a d’efficacité totale (on peut choper la rougeole malgré le vaccin, etc.), même si les vaccins à ARNm se situent dans le haut du panier pour l’efficacité de la vaccination.

Prendre prétexte du fait — incontestable, et d’ailleurs non contesté — que le vaccin ne protège pas à 100% d’une contamination, pour en conclure en son inefficacité, revient assez exactement à prendre prétexte que porter sa ceinture de sécurité n’évitera pas à 100% d’avoir un accident grave, pour en conclure qu’on peut s’en passer.

L’idée de pouvoir reprendre une vie normale avec le vaccin ne pourra devenir réalité qu’à l’échelle collective, pas individuelle : comme pour tous les vaccins, pourquoi le vaccin à ARNm devrait-il se comporter différemment de tous les autres de ce point de vue de l’immunité collective ? Continuer à faire mine de ne pas comprendre la différence fondamentale de mécanismes entre les deux approches me semble d’ailleurs, et sincèrement, relever d’une mauvaise foi assez totale, mais je veux bien en discuter...

L’immunité collective, et par conséquent le « retour à la vie d’avant », ne pourront être atteints qu’à partir du moment où une proportion suffisante de la population, de l’ordre de 85 à 90%, sera vaccinée. Toute manoeuvre qui aurait pour effet de retarder le moment de cette immunité collective, aura par la même occasion pour effet de prolonger les mesures sanitaires — comme l’obligation du masque dans les hôpitaux.

À bientôt,

Jean-Philippe

[PatrickS]

Bonjour,

Quand je dis: "Elle sait déjà depuis juin, qu'elle devra présenter un test PCR négatif pour son hospitalisation", je ne fait que répéter SES paroles, et elle est remontée pour cela.
Petite précision: elle est à 200% POUR la vaccination, et, depuis le début de cette crise, à 200% pour les gestes barrière et les tests.
Son parcours: infirmière, puis infirmière en chef en réanimation, puis cadre dirigeant à l'hôpital civil de Strasbourg, maintenant à la retraite. Pour elle, ce que disent les médecins a toujours été parole d'évangile.

Patrick

[Bashogun]

Bonjour à vous !

on trouve beaucoup d'informations et d'analyses très intéressantes sur le site du CNRS :
http://www.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/coronavi ... ientifique
Parmi les différents articles, on trouve notamment :

- 16 avril 2021 : article CNRS Le journal : " Covid-19 : vacciné, peut-on s’infecter et transmettre le virus ? ". Des études sur des populations largement vaccinées, en Israël et au Royaume-Uni, confirment « in vivo » la protection promise par différents vaccins. Le risque que les personnes vaccinées transmettent le virus serait aussi potentiellement réduit. Explications avec trois experts de l’Institut Necker Enfants Malades.
https://lejournal.cnrs.fr/billets/covid ... e-le-virus

5 juillet 2021 : CNRS Le journal : " Traitements contre la COVID-19 : les scientifiques affûtent leurs armes ". De nombreux travaux sont menés dans les laboratoires pour mettre au point des médicaments contre le SARS-CoV-2. De nouvelles stratégies thérapeutiques, qui visent le virus ou les protéines cellulaires qu’il parvient à détourner à son profit, sont à l’essai et pourraient apporter des traitements plus efficaces et adaptés aux patients.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/trai ... eurs-armes

Un vaccin n'a jamais été LA panacée absolue et nul n'a jamais prétendu que les vaccins, contre le coronavirus, la grippe ou autres virus, avaient un taux de 100%. Car, outre le vaccin lui-même, il y a d'autres paramètres qui entrent en jeu, comme le situation individuelle (un système immunitaire problématique, par exemple) et nécessairement la situation collective comme le rappelle Nostromo :

L’idée de pouvoir reprendre une vie normale avec le vaccin ne pourra devenir réalité qu’à l’échelle collective, pas individuelle : comme pour tous les vaccins, pourquoi le vaccin à ARNm devrait-il se comporter différemment de tous les autres de ce point de vue de l’immunité collective ?

On peut comprendre, donc - on peut même être rassuré surtout !! - qu'un hôpital prévoit des mesures de précaution afin d'éviter que le covid y pénètre et devienne une infection nosocomiale, même avec les vaccinés de presque 6 mois.

on nous faisait miroiter qu'avec le vaccin on reprendrai une vie normale (sans masque ni test).

Tu as entendu une date ??
Tant qu'il n'y a pas d'immunité collective, tant que le virus peut continuer de gambader allègrement, tant qu'il peut joyeusement se reproduire d'hôte en hôte, de groupe en groupe, de grappe en grappe, de défilé en défilé, gestes barrières et masques restent une protection élémentaire (je suis doublement vacciné depuis fin avril, très bientôt triplement et je continue d'utiliser le masque dès qu'il y a une certaine densité).

Enfin, contrairement à ce que certains affirment, la recherche de traitements en aval d'une infection se poursuit et avance. Mais cela demande du temps et le vaccin reste pour l'heure la meilleure protection individuelle et collective.

[Lune]

Mais ils disent aussi que les vaccinés transmettent moins qu'un non vacciné, et qu'ils ont moins de risques d'avoir une forme grave.

Et de garder des séquelles, certaines neurologiques.

Coucou zen,

Suite à la seconde dose, le soir même envie de vomir, le lendemain envie de vomir avec un gros mal de tête, un gros mal au ventre, un gros mal de bras. Pas question d'une troisième dose !

J'espère que le pass ne restera pas, puisque de toute façon personne n'est à l'abri.
Par contre que les personnes à risques se vaccinent pour éviter l'hospitalisation.

Pour la vidéo doublement masquée, lorsqu'on accuse, on le fait à découvert non ? Ne regarde pas trop internet

Ici en Loire Atlantique, le masque est re-obligatoire, sauf dans les parcs et plages.

Aux infos hier, à l'aéroport des personnes partaient quand même en vacances à la Réunion ...
La bêtise humaine infinie ... Albert avait raison

A bientôt tout le monde

[Bashogun]

Aux infos hier, à l'aéroport des personnes partaient quand même en vacances à la Réunion ...
La bêtise humaine infinie ... Albert avait raison

Même moi, qui suis un absolu amoureux de La Réunion, je ne m'y rendrais pas en ce moment, c’est dire !!
Manapany, au sud de l'île, me manque, vous n'imaginez même pas à quel point !

Prenez soin de vous et des autres

[zen2010]

hello!

je poste juste un commentaire sur 20minutes.fr qui m'a fait beaucoup rire ce matin (c'est rare en ce moment).
Je précise que je suis ni antivax, ni complotiste, ni anti-Macron, ni pro-gouvernement etc...
C'est juste que j'ai bien rigolé ce matin et donc, je voulais partager :



" Un copain anti vax m' a dit qu il avait trouvé le remède au Covid grace à Fakebook :
Il faut tourner sept fois autour du grand chêne la nuit du solstice d été ,tout nu avec une gousse d ail dans la main droite .
Ca chasse le malin il m 'a dit.
Pour lui , ça a marché .
Mais depuis deux semaines il se repose en réa avec des tuyaux dans le nez .
Il avait confondu l ail avec de l'oignon blanc . "

[Margot]

Ah, marrant en effet ça fait du bien, merci Zen !

[Bashogun]

C'est juste que j'ai bien rigolé ce matin et donc, je voulais partager

Coucou Zen ! Tu m'as bien fait rire avec cette histoire !

Et de 3, pour moi !

Because traitement Rituximab, il me fallait une troisième injection, mais il a fallu faire près de 40 km, tant les centres sont blindés, pour obtenir un rendez-vous pour moi, mais aussi pour ma femme qui a reçu sa première injection.
Contrairement aux précédentes, pas un moment de fatigue durant l'après-midi.
RAS pour femme comme pour moi.

Et cette ballade nous aura permis de découvrir de jolies routes et une commune plutôt agréable.

En prime, nous avons fait la connaissance d'un jeune couple charmant, fans de cosplay, dans le centre de vaccination et nous les avons retrouvés par hasard dans le restaurant où nous avons déjeuné et nous avons beaucoup papoté et ri. Sympa !

Portez-vous bien !

[maglight]

Et salut Zen

ça y'est c'est parti.

Un journaliste sur RMC dérape en direct et veut que la police débarque chez les non vaccinés pour les menotter et les vacciner de force.

Les gens qui se posent des questions sur certains vaccins sont tout de suite catalogués comme étant anti-Macron, Anti-vaccins, complotistes etc....

Ce virus est entrain de nous rendre fous

Arff, comme je te rejoins.
Impossible de se poser des questions sans être étiqueté complotiste.
Et pourtant...la crainte et le questionnement sont légitimes, que ce soit sur l'interaction avec sa SEP et/ou sur le peu de recul que l'on ai. Il s'agit bien d'une AMM conditionnelle.
Le nombre de vaccinés, n'est pas un argument, pour juger de l'innocuité du produit. Il manque le recul dans le temps.

« Olivier Véran affirme que la phase 3 des vaccins est terminée depuis des mois alors que la fin de la dernière phase d’expérimentation sera en 2022, voire 2023, selon les laboratoires »
En affirmant de manière catégorique que la phase 3 des essais des vaccins déployés en France est « terminée », Olivier Véran se méprend. Contacté par Le Monde, le laboratoire Pfizer assure bien que son « essai de phase 3 se poursuit ».
La phase 3 conduite sur des dizaines de milliers de volontaires vise à mesurer l’efficacité et la sécurité du vaccin, et fait l’objet d’une surveillance très attentive.
Le Monde 08 juillet 2021

quelle méprise !
Cette acharnement a vouloir nous voir tous vaccinés, pour une maladie dont l'immunité collective n'est manifestement pas bien établie et dont la létalité est faible, cela peut soulever chez un esprit critique, bien des questions.
Or l'heure n'est pas aux questions mais à la vaxination. Traiter les gens qui s'interrogent, d'antivacx, d'extrémiste et j'en passe est une façon de les disqualifier et d'étouffer les débats d'idées. On est quelques-uns a en avoir fait les frais, ici même.

On préfèrera inciter un gosse de 13 ou de 20 ans à prendre des risques ( même infiniment minime) sur sa propre santé pour protéger ses ainés. Cela peut pourtant, avoir de quoi, heurter les valeurs de certains.
Oui, tu as raison, ce virus nous rend fous !
La colère des français, suite à la peur et/ou a la privation de liberté à besoin d'un exutoire.
Reste donc a désigner un bouc-émissaire quitte à diviser les français au sein même de leur propre famille.
La méthode est vieille comme le monde !
Quoi qu'il en soit, tant qu'il n'y a pas d'obligation, ce choix devrait resté libre, ne pas être jugé et dans la mesure du possible, ne pas subir de pression. (Enfin, celle du gouvernement mises à part )
Zen, quoi !

Bien à toi
Tchuss, maglight

[PatrickS]

Bonjour,

On préfèrera inciter un gosse de 13 ou de 20 ans à prendre des risques ( même infiniment minime) sur sa propre santé pour protéger ses ainés.

Surtout que les effets secondaires graves ne se retrouvent pas chez les ainés, mais les plus jeunes.

Patrick

[Bashogun]

Bonjour à vous

Surtout que les effets secondaires graves ne se retrouvent pas chez les ainés, mais les plus jeunes.

Bonjour Patrick, sur quelle(s) source(s) appuies-tu cette affirmation ?

De mon côté, j'ai plutôt trouvé ceci :

L’analyse des effets indésirables rapportés avec le vaccin Comirnaty couvre les données validées du 16 juillet au 22 juillet 2021.

Depuis le début de la vaccination, 36 512 cas d’effets indésirables ont été analysés par les CRPV rapporteurs (Bordeaux et Marseille). Au total, plus de 53 339 000 injections ont été réalisées au 22 juillet 2021. La majorité des effets indésirables sont attendus et non graves.

Depuis le 15 juin 2021, la vaccination est ouverte aux jeunes de 12 à 17 ans avec le vaccin Comirnaty. Au 29 juillet, près de 2 400 000 personnes de 12 à 17 ans ont reçu au moins une première injection. Au total, depuis le 15 juin, 66 événements indésirables graves ont été observés après la vaccination, dont 1 cas de myocardite en cours de rétablissement. Le profil des effets indésirables est globalement semblable à celui des adultes.

[PatrickS]

Bonjour,

Adultes veux dire plus de 18 ans.
Quand je parles des ainés, c'est plus de 75 ans. Pour eux, le bénéfice est réel, très peu d'effets indésirables graves.
Pour les jeunes (moins de 18 ans), ils ne risquent pas grand chose avec le covid (je ne parle pas de jeunes avec comorbidités), mais présentent plus de risques d'effets secondaires graves.

Patrick

[Bashogun]

Hello again, Patrick !

Adultes veux dire plus de 18 ans.
Quand je parles des ainés, c'est plus de 75 ans.

Certes... Les aînés ont donc, si je ne m'abuse, plus de 18 ans.
De ce fait, il font pleinement partie des adultes.
Mais ce n'est pas le plus important.

Pour eux, le bénéfice est réel, très peu d'effets indésirables graves.
Pour les jeunes (moins de 18 ans), ils ne risquent pas grand chose avec le covid (je ne parle pas de jeunes avec comorbidités), mais présentent plus de risques d'effets secondaires graves.

Il y a surtout que tu ne soutiens toujours pas tes affirmations par des sources, si bien que même si elles sont justes, je ne saurais l'affirmer ni l'infirmer pour le moment, elles restent sujettes à caution. C'est bien dommage. De ce fait, ce que j'ai cité de l'ANSM reste le seul élément probant auquel nous pouvons nous fier.
Si tu as raison et que, partant, j'ai tort, cela ne me ferait ni chaud ni froid : ce qui importe avant tout, c'est d'apporter des informations précises afin que chacun puisse ainsi enrichir sa propre réflexion.
Bien à toi.

PS : Hello Mag' ! Ravi de te lire !

[khadija]

Bsr !

Vous allez peut-être me trouver "chiante". Mais d'avance, je m'en excuse..
J'aimerais savoir si possible bien sûr, qui est vacciné ? Pourquoi ?
Vous qui n'êtes pas vacciné, pourquoi ? L'histoire du Pass ne vous préoccupe pas ?
Je vous invite à me dire tout ce que vous avez envie de dire. Merci.

[Bloub]

Bsr !

Vous allez peut-être me trouver "chiante". Mais d'avance, je m'en excuse..
J'aimerais savoir si possible bien sûr, qui est vacciné ? Pourquoi ?
Vous qui n'êtes pas vacciné, pourquoi ? L'histoire du Pass ne vous préoccupe pas ?
Je vous invite à me dire tout ce que vous avez envie de dire. Merci.

Salut Khadija,

En ce qui me concerne, je suis vaccinée.

Pour deux raisons :

1. Je suis assez convaincue que, au niveau collectif, une vaccination massive est, pour l'heure, le moyen le plus prometteur de ralentir l'épidémie. Si elle est ralentie (ok on n'est jamais sûrs de rien, on ne sait pas comment se comporteront les prochains variants, etc., mais on ne peut prendre ses décisions qu'en l'état actuel des connaissances...), ça peut permettre d'éviter ou limiter d'autres méthodes de freinage du virus, comme les confinements ou autre. Je préfère deux piqûres.
Bien sûr, le fait que je sois vaccinée ne changera pas la face du monde, mais si tout le monde le fait, il y a moyen qu'on s'en sorte bien mieux que si ce n'est pas le cas. C'est un peu le même principe que le vote : ma voix ne compte pour ainsi dire pour rien parmi les millions d'autres voix, mais si tout le monde se dit que ça ne sert à rien et n'y va pas, ben... Voilà quoi.
Ça doit être mon côté socialo-communiste, j'ai tendance pour ce genre de mini-goutte dans le grand machin qu'est la Société à me demander "si tout le monde fait comme moi, qu'est-ce qu'il se passe ?" -- et à faire plutôt ce qui me paraît préférable au niveau collectif.


2. Un peu pour ma pomme aussi !
Par exemple, même si ce n'est pas du tout le même virus, je me fais vacciner contre la grippe depuis que j'ai la SEP. Je n'ai eu qu'une fois la grippe, c'était une année où elle était particulièrement virulente. Et p****n, j'en ai bavé ! J'étais (plus) jeune et en pleine santé, mais j'ai bien mis 2-3 semaines à m'en remettre. Aujourd'hui avec la SEP, je n'ai pas trop envie de tester la fièvre à 40° pendant plusieurs jours, et la fatigue écrasante que ça implique... Vu ma fatigue générale, il est clair que je mettrais plus de temps à me retaper. Sans compter l'exacerbation des symptômes de la SEP liée à l'augmentation de la température.
De même, j'ai déjà expérimenté la perte totale d'odorat pendant plusieurs mois (symptôme relativement courant du Covid), suite à une espèce de rhume bizarre il y a quelques années ; c'était très pénible et je n'ai aucune envie de le revivre.
Bref : je n'ai pas de risque particulier de faire une forme grave de Covid si je le chope, les "chances" pour que je me retrouve en réa ou que j'en meure sont assez infimes, mais si je peux éviter des symptômes dits bénins mais très pénibles, je préfère .

Enfin, au niveau, disons, micro-collectif, je préfère faire ce qui est en mon pouvoir pour réduire un peu les risques de contaminer un jour un proche plus à risque.

[Margot]

Salut Khadija !

Je suis vaccinée et je me retrouve bien dans ce que dit Bloub donc je ne rajouterai pas grand-chose mais quelques mots quand même, juste pour le plaisir...
J'ai assez confiance dans le monde scientifique et je me suis documentée sur comment agit ce vaccin et comment fonctionne l'ARNm. Je pense que, dans les antivax, beaucoup n'ont pas eu les infos nécessaires pour bien comprendre ça et c'est dommage. C'aurait été bien que Macron fasse ses interventions télévisées accompagné de médecins qui auraient pris la parole pour expliquer aux gens tout le côté scientifique et médical de la chose. Ils auraient pu le faire dans un langage à la portée de tout le monde.

Quand on comprend bien les choses, ça désamorce la peur et on peut faire son choix consciemment.

Bye !

[arwenn]

Bonjour,

Je ne suis pas vaccinée pour les raisons suivantes :

J’ai fait une poussée en décembre avec 3 jours de bolus. Les infos de l’époque étaient qu’il n’y avait pas assez de recul pour confirmer dans le cas de poussée qu’on pouvait se vacciner, et qu’il était préférable d’attendre quelques mois.
De plus, je n’étais pas rassurée par les vaccins, très peur de faire de nouveau une poussée.
Mon neuro n’a même pas abordé le sujet lors de notre rdv de janvier d’ailleurs.

Quelques mois après, j’étais toujours réticente quant à l’idée de me faire vacciner.

Là je viens de faire une poussée de nouveau et 5 jours de bolus. Du coup, ça m’évite de penser à cette vaccination. Il faut attendre un peu par rapport aux corticoïdes que j’ai eus.

Je me reposerai la question d’ici quelques semaines/mois en fonction de la situation sanitaire et je ne crains plus aujourd’hui le vaccin arn-m

Bonne journée à tous

[cacahuete]

Bonjour Khadija,

Je n'aurais pas dit mieux que Bloub et Margot, que je salue au passage !

Après il y a les deux éléments suivants qui m'ont encore plus confortée dans ma décision de me faire vacciner :

Le handicap en général est un facteur de mauvais pronostic :

https://presse.inserm.fr/sclerose-en-pl ... ies/40186/

Et la proteine du retrovirus herv- W qui est retrouvée chez les patients sep, semble être aussi un facteur aggravant en cas de covid:

http://www.geneuro.com/data/news/GeNeur ... l-2021.pdf

--

[Bashogun]

J'aimerais savoir si possible bien sûr, qui est vacciné ? Pourquoi ?
Vous qui n'êtes pas vacciné, pourquoi ? L'histoire du Pass ne vous préoccupe pas ?
Je vous invite à me dire tout ce que vous avez envie de dire. Merci.

Aloha Khadija !

Je suis vacciné, je l'ai fait sans tarder, dès le mois de mars, et j'en suis depuis quelques jours à trois injections.

D'abord pour raisons médicales : mon traitement par Rituximab me rend très vulnérable puisqu'il réduit fortement mon système immunitaire et que si j'avais chopé le covid, il aurait pu déclencher un "orage cytokinique', c'est à dire :

une réaction hyper-inflammatoire de l’organisme. Le système immunitaire s’emballe et se retourne contre lui-même, mettant la vie du patient en danger.

Mais il y a surtout pour moi une éthique qui refuse l'individualisme forcené, qui traverse nos sociétés occidentales, et qui est encore accentué par une société de l'avoir où l'être se réduit à ce que l'on a...

Je me retrouve pleinement dans ce qu'a développé Bloub, ce qui n'étonnera personne ici puisque j'ai fait des choix de vie tournés vers le collectif, à rebours de mon milieu d'origine, comme enseignant dans les quartiers ghettoïsés et comme syndicaliste national.
J'ai un esprit militant qui me conduit à penser que faire œuvre collective est bien souvent et bien plus sûrement la meilleure façon de parvenir à trouver les meilleures solutions, à rassembler les énergies, pour résoudre une situation - et dans la situation de crise sanitaire actuelle, je suis bien persuadé qu'on n'évitera le pire que grâce à une vaccination massive pour parvenir à une immunité collective qui permettra de protéger chacun.

Je rejoins aussi Margot :

J'ai assez confiance dans le monde scientifique et je me suis documentée sur comment agit ce vaccin et comment fonctionne l'ARNm

C'est bien ce que j'ai fait itou.

Mais j'ai aussi lu et écouté ceux qui contestent les éléments et éclairages scientifiques comme les décisions politiques. On a souvent dit que le gouvernement jouait sur la peur, notamment en égrenant quotidiennement les chiffres de la mortalité. Mais qui joue vraiment, éhontément, volontairement sur la peur en multipliant les fake news, en simulant des incidents, en recourant même parfois à la violence pour imposer leur diktat, espérer rallier davantage de troupes et même remplir leurs caisses en démultipliant ainsi le nombre de vues sur leurs réseaux sociaux avec la manne publicitaire. Plus c'est gros, plus ça buzze, plus ça attire, plus ça paye !

[PatrickS]

Bonjour,

Le profil des effets indésirables est globalement semblable à celui des adultes.

Justement, les adultes incluent les gens à partir de 18 ans, donc on compare les jeunes de 12 à 17 ans et les adultes de 18 à 95 ans.
Pour le vaccin on faisait bien la différence: en premier les vieux de plus de 75 ans, puis on est descendu dans les tranches d'âge. C'est que chacun réagit différemment selo sa tranche d'âge (je ne arle toujours pas de commobidités).

Pour mes sources, je t'ai déjà répondu. Je ne m'amuse pas à tout stocker pour pouvoir mettre les sources plus tard.
Je parle de ce que j'ai lu et si j'ai le temps, je recherche les sources. Sinon, quand je ne les ai pas et qu'on dit que je raconte des conneries, je m'en fout royalement. Chacun est libre de penser ce qu'il veut.


Si j'écris:
Surpris par l'annonce d'une obligation du pass sanitaire pour voyager, le secteur des transports de passagers longue distance - avions, trains et autocars - s'est organisé à la hâte pour pouvoir contrôler tout le monde à partir de lundi... avec des "gilets bleus" à la SNCF.
Et que je cite une source non fiable, cela veut il dire que c'est faux?
Car c'est sur France Soir que j'ai lu cet article (repris de l'AFP)
https://www.francesoir.fr/afp-afp-franc ... -sanitaire
Alors, France Soir fiable ou non?

Patrick

[Bashogun]

L'AFP est une source fiable.

[khadija]

Bsr !

J'vous remercie Bloub, Margot, arwenn, cacahuete, Bahogun é PatrickS pour vos réponses éclaircisantes, correspondantes au choix de chac'1..
L'entraide ! C beau de voir cela.. Surtout ne changez pas.. C grâce à des personnes comme vous q le forum vie..

Pour info, je me suis faite vacciner ojourd'hui sous la forte influence de ma neuro.

[Margot]

Justement, les adultes incluent les gens à partir de 18 ans, donc on compare les jeunes de 12 à 17 ans et les adultes de 18 à 95 ans.
Pour le vaccin on faisait bien la différence: en premier les vieux de plus de 75 ans, puis on est descendu dans les tranches d'âge. C'est que chacun réagit différemment selon sa tranche d'âge (je ne parle toujours pas de commorbidités).
Patrick

La vaccination a commencé par les personnes les plus âgées parce qu'elles étaient le plus à risque par rapport au covid, ça n'avait rien à voir avec les effets indésirables du vaccin. J'ai l'impression que tu te mélanges les pinceaux comme on dit.
Quant à France soir, je ne le lis pas mais, pour le peu que j'en ai vu, ça ne me paraît effectivement pas très très fiable.

[Bashogun]

Bonsoir à toutes et tous

Pour les jeunes (moins de 18 ans), ils ne risquent pas grand chose avec le covid (je ne parle pas de jeunes avec comorbidités), mais présentent plus de risques d'effets secondaires graves.

Outre le fait que l'ANSM estime que sur près de 2 400 000 personnes de 12 à 17 ans qui ont reçu au moins une première injection au 29 juillet, le profil des effets indésirables est globalement semblable à celui des adultes (voir citation complète plus haut), l'exemple du Canada qui a autorisé dès le 5 mai dernier la vaccination des enfants de 12 à 15 ans, est digne d'intérêt et conforte largement les analyses de l'ANSM. Quelques liens intéressants sur cette question, donc :

- Société canadienne de pédiatrie : Le vaccin contre la COVID-19 pour les enfants :
https://www.cps.ca/fr/documents/positio ... es-enfants
- Nice Matin : Le Canada va vacciner les enfants de +12 ans contre la Covid-19
https://www.nicematin.com/faits-de-soci ... -19-680684
- LCI : Vaccination des 12-15 ans : ce que l'on sait des effets secondaires sur les adolescents
https://www.lci.fr/sante/covid-19-le-va ... 87180.html

Ainsi, pas plus de risque d'effets secondaires graves pour les enfants de 12 à 15 ans que ce soit au Canada, aux Etats-Unis, en Israël ou en France.

Chacun pourra se faire une opinion en suivant ces liens.

[maglight]

Hello Basho
Mais moi aussi, ça me fait plaisir de te lire
Tu sais comme tes absences se font durement sentir ?! hein !
Du coup c'est sympa, de te voir un peu plus présent en ce moment !

Ainsi, pas plus de risque d'effets secondaires graves pour les enfants de 12 à 15 ans que ce soit au Canada, aux Etats-Unis, en Israël ou en France.

Chacun pourra se faire une opinion en suivant ces liens.

Pas plus de risque grave sur les enfants que sur les adultes ?
Ouffff
Attention de ne pas comparer l'incomparable.

A risque égal, j'ai bien peur de penser que cet enfant, parce qu'il est jeune, en bonne santé et à très très faible risque d'attraper le cvd, ne pourra pas être mis dans le même sac que son grand père ou son père, qui subirait les mêmes effets secondaires graves.
Le bénéfice/risque est fonction de chacun. Je trouve, dans leurs cas, le bénéfice, très discutable.
Au plaisir de te croiser, ici ou ailleurs, mon cher Basho
bizz/maglight

[Bashogun]

Pour info, je me suis faite vacciner ojourd'hui sous la forte influence de ma neuro.

Bien le bonjour Mam' Khadija !
C'est une très bonne chose, je pense.
Comment s'est passée ton injection et comment te sens-tu aujourd'hui ?
Bien à toi

Le bénéfice/risque est fonction de chacun. Je trouve, dans leurs cas, le bénéfice, très discutable.

Aloha, miss Mag' !
Certes, les moins de 19 ans représentent 5% des cas de Covid. Ils sont moins touchés et ne représentent que 1% des hospitalisations. Mais le risque existe bel et bien pour eux et ne peut que s'accroître avec l'augmentation des taux d'incidence qui explosent, y compris chez les plus jeunes : « Les taux les plus élevés et les augmentations les plus fortes étaient observés chez les 20-29 ans (311/100 000 habitants, +168%), les 10-19 ans (156, +146%) et les 30-39 ans (141, +143%). »
Or, on dénombre déjà :

A l'hôpital, selon Géodes-Santé Publique France, au 22 juillet 2021 :
- 17 enfants âgés de 0 à 9 ans sont hospitalisés pour Covid-19. 6 en soins critiques.
- 47 âgés de 10 à 19 ans. 3 en soins critiques.
- 6 décès d'enfants âgés de 0 à 9 ans ont été enregistrés lors d'une hospitalisation pour Covid-19 en France, depuis le 1er mars (moins de 1% des décès totaux pour Covid à l'hôpital). 10 chez les 10-19 ans.
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... ccination/

Le risque n'est donc pas nul pour ces classes d'âge, y compris de décès.
En outre, on observe bien que les taux d'incidences sont très fortement corrélés aux taux de vaccination : moins on est vacciné, plus le virus circule, plus les hospitalisations explosent. C'est manifeste en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion. C'est tout aussi clair en métropole avec une fracture sur une ligne Nord-Est / Sud-Ouest qui explique la flambée dans cette dernière, comme le montre cette carte (Le Monde - Covid-19 : en France, une triple fracture vaccinale : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Plus c'est bleu, plus le taux de vaccination est faible :

Carte de France Vaccinarion.png (332.17 Kio) Vu 2577 fois

La question de la vaccination est double : à la fois individuelle et collective.
A mesure que la vaccination se développera, la pression du virus se fera de plus en plus forte sur les non vaccinés - et donc sur les plus jeunes s'ils ne le sont pas. Individuellement, le rapport bénéfice / risque sera de plus en plus favorable de ce fait.
C'est aussi la nécessité de parvenir à une immunité collective, seule porte de sortie.

Tu sais comme tes absences se font durement sentir ?! hein !
Du coup c'est sympa, de te voir un peu plus présent en ce moment !

Merci bien, chère !
EN espérant que ma présence ne se fasse pas trop durement sentir non plus !
Tchuss !

[khadija]

Bjr Bashogun !

Ça c bien passé dans l'ensemble. Plus de peur q de mal.. Peut-être q le mal é à prévoir lors de la deuxième injection ??
Il y avait 2 personnes, peut-être 1 médecin é 1 infirmier. Le "dit" médecin m'a demandé si j'avais pris un rendez-vous pour la 3ème injection (3ème) doz. G répondu q non, personne ne m'a parlé de 3e doz..
Le jour de l'injection o soir douleur o nivo du point d'injection + le lendemain + douleur o bas du dos + fatig.
Ojourd'hui, ça va merci.

[PatrickS]

Encore un complotiste:

[Bashogun]

INSTITUT PASTEUR - Modélisation COVID19
Epidémiologie de SARS-CoV-2 dans une population partiellement vaccinée et implications pour le contrôle d’un rebond automnal
https://modelisation-covid19.pasteur.fr ... opulation/
Dernière mise à jour le 29 juin 2021

Nous avons étudié comment la vaccination partielle de la population française devrait changer l’épidémiologie du SARS-CoV-2 et en avons déduit les implications pour le contrôle d’un possible rebond épidémique cet automne.

Scénarios avec ou sans mesures de contrôle :
Pour des hypothèses plausibles concernant le nombre de reproduction de base R0 du variant dominant et la couverture vaccinale cet automne, un pic d’hospitalisations important est possible en l’absence de toute mesure de contrôle de l’épidémie. Par exemple, dans notre scénario de référence caractérisé par un nombre de reproduction de base R0=4 et une couverture vaccinale de 30% chez les 12-17 ans, 70% chez les 18-59 ans et 90% chez plus de 60 ans, un pic d’hospitalisations similaire au pic de l’automne 2020 pourrait être observé en l’absence de mesures de contrôle. Un certain niveau de contrôle de l’épidémie pourrait donc être nécessaire cet automne. Nous avons donc exploré des scénarios où des mesures de contrôle sont mises en œuvre, comme le dépistage répété ou l’utilisation de mesures non-pharmaceutiques (distanciation physique, gestes barrières, port du masque). Ces mesures peuvent cibler l’ensemble de la population ou des sous-groupes d’individus.

Épidémiologie de SARS-CoV-2 dans une population partiellement vaccinée :
L’épidémiologie de SARS-CoV-2 devrait fortement changer par rapport à ce qu’elle était avant la campagne de vaccination. Par exemple, si la couverture vaccinale est de 30%-70%-90% chez les 12-17, 18-59 et plus de 60 ans, on s’attend à ce que :

Les adultes non-vaccinés contribuent de façon importante à la pression sur l’hôpital. Dans notre scénario de référence, les personnes non-vaccinées de plus de 60 ans représentent 3% de la population mais 35% des hospitalisations.
Les personnes non-vaccinées contribuent à la transmission de façon disproportionnée : une personne non-vaccinée a 12 fois plus de risque de transmettre le SARS-CoV-2 qu’une personne vaccinée.
Du fait d’une couverture vaccinale faible, les enfants et adolescents représentent à peu près la moitié des infections alors qu’ils couvrent seulement 22% de la population. Par ailleurs, ils sont à l’origine d’à peu près la moitié des transmissions.

Implications pour le contrôle de l’épidémie :
Comprendre l’épidémiologie de SARS-CoV-2 dans une population partiellement vaccinée est important pour déterminer les stratégies de contrôle de l’épidémie les plus adaptées :

Il est important que les plus fragiles aient une couverture vaccinale aussi haute que possible.
Les mesures non-pharmaceutiques ont un impact similaire si elles sont appliquées à l’ensemble de la population ou aux personnes non-vaccinées uniquement. Le fait que les personnes vaccinées adhèrent à ces mesures présente peu de bénéfices supplémentaires. Cela suggère que, dans une population partiellement vaccinée, des mesures de contrôle qui ne seraient appliquées qu’aux personnes non-vaccinées pourraient maximiser le contrôle de l’épidémie tout en minimisant l’impact sociétal. Cela soulève néanmoins des questions sociales et éthiques importantes qui doivent être discutées.
Parmi toutes les mesures étudiées, la vaccination des non-vaccinés est l’approche la plus efficace pour contrôler l’épidémie.
La situation des enfants et adolescents doit être considérée avec particulièrement d’attention. S’il y a un rebond épidémique cet automne, des mesures de contrôle dans les écoles, les collèges et les lycées pourraient être nécessaires pour réduire le risque de tensions hospitalières. Du fait d’une couverture vaccinale faible, les enfants et adolescents pourraient donc vivre leur scolarité avec des protocoles sanitaires plus stricts que ceux appliqués aux adultes vaccinés. La vaccination des enfants et adolescents devrait leur permettre un retour à une vie normale. Il est important de développer des protocoles efficaces de contrôle de la circulation virale dans les écoles permettant de limiter autant que possible les fermetures de classe.
Du fait de la vaccination, l’effort nécessaire pour contrôler un rebond épidémique devrait être nettement moindre que pendant la période pré-vaccinale.

Pour en savoir plus :

Paolo Bosetti, Cécile Tran Kiem, Alessio Andronico, Vittoria Colizza, Yazdan Yazdanpanah, Arnaud Fontanet, Daniel Benamouzig, Simon Cauchemez Epidemiology and control of SARS-CoV-2 epidemics in partially vaccinated populations: a modeling study applied to France, HAL Pasteur (2021) https://hal-pasteur.archives-ouvertes.f ... r-03272638

Modélisation Pasteur.png (100.27 Kio) Vu 2500 fois

[Nostromo]

Salut Patrick,

Encore un complotiste:

Aooohhh mazette en effet, je ne le connaissais pas encore celui-là, un vrai profil de vainqueur pourtant. Merci infiniment de l'information.

Fabrice di Vizio, donc. Un gars à suivre de près.

[Bashogun]

Au-delà des questions strictement sanitaires, il y a bien des questions juridiques qui surviennent dans le contexte actuel et avec les mesures qui ont été ou peuvent être prises.
Je vous propose quelques éléments tirés, outre mes études de droit, de :
https://www.publicsenat.fr/article/poli ... loi-190012
et de
https://factuel.afp.com/http%253A%252F% ... 2F9FJ3B4-1

L’obligation vaccinale est-elle contraire à la loi ?

Contrairement à ce que d’aucuns affirment, l’obligation vaccinale est très ancienne et ne contrevient nullement aux lois qui fondent notre droit, ni même à la jurisprudence.
Ainsi, dès 1902, l’article 6 de la loi du 15 février dispose que « la vaccination antivariolique est obligatoire au cours de la première année de la vie, ainsi que la revaccination au cours de la onzième et de la vingt et unième année. »
D’ailleurs, la loi va par la suite imposer d’autres vaccinations obligatoires : en 1938, 1940, 1964 et 2017. Quant aux soignants, ils doivent être vaccinés contre l’hépatite B depuis la loi du 18 janvier 1991.
L’Article L3111-6 du Code de santé publique énonce en outre que « La vaccination contre la fièvre jaune est obligatoire, sauf contre-indication médicale, pour toute personne âgée de plus d'un an et résidant ou séjournant en Guyane. »

Ces lois contreviennent-elles aux libertés individuelles ?

La Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH), dans un arrêt du 8 avril 2021 statue que si « la vaccination obligatoire constitue une ingérence dans l’exercice du droit au respect de la vie privée », « elle poursuit toutefois le but légitime consistant à protéger la santé. »
Ainsi, comme la déclaration des droits de l’Homme l’énonce, « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » et connaît donc des limites. Dans le contexte actuel, le Préambule de la Constitution, texte qui a la plus haute valeur dans la hiérarchie des normes, rend impératif que « la Nation garanti[sse] à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé », y compris, donc, par des mesures adaptées et proportionnées qui peuvent restreindre les libertés individuelles,

La vaccination va-t-elle à l’encontre du respect de l’intégrité physique ?

Concernant le droit à l’intégrité physique, le Conseil d’État a considéré, tout comme la CEDH, que la vaccination obligatoire ne portait pas atteinte à ce principe car il s’agit d’ « une mesure de santé publique justifiée par la protection de la santé publique » - et permet donc, bien au contraire, de préserver l’intégrité physique de chacun.
La CEDH a ainsi reconnu « que la politique de vaccination poursuit les objectifs légitimes de protection de la santé ainsi que des droits d’autrui, en ce qu’elle protège à la fois ceux qui reçoivent les vaccins en question et ceux qui ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicales et qui sont donc tributaires de l’immunité collective ».

[Margot]

Tout cela est bien clair mais le problème c'est que la plupart des gens qui s'insurgent contre la vaccination actuelle ne ne donnent pas la peine de chercher et lire ces textes, de les décortiquer et de les comprendre. Ils sont pourtant parlants et éclairants. Peut-être ne sont-ils pas mis en avant suffisamment alors que les discours farfelus, eux, prennent une grande place sur la scène médiatique. Il en va aussi de la responsabilité des médias.

[Naasli]

Margot,

On en revient toujours au même, l'influence des médias (internet...) sur la pensée de beaucoup de nos concitoyens.
Je trouve qu'il est primordial et urgent de commencer très tôt, auprès des enfants, la sensibilisation à ces sujets, l'importance d'un esprit critique, d'un esprit de réflexion et d'analyse, la nécessaire prise de recul et surtout l'importance de vérifier ENCORE ET TOUJOURS les sources de l'information ( clin d'oeil à Basho, je reconnais bien là le professeur).

Sarah

[Nostromo]

Yo Marg',

Tout cela est bien clair mais le problème c'est que la plupart des gens qui s'insurgent contre la vaccination actuelle ne ne donnent pas la peine de chercher et lire ces textes, de les décortiquer et de les comprendre. Ils sont pourtant parlants et éclairants. Peut-être ne sont-ils pas mis en avant suffisamment alors que les discours farfelus, eux, prennent une grande place sur la scène médiatique. Il en va aussi de la responsabilité des médias.

C'est aussi le problème des réseaux sociaux, qui attribuent la même visibilité aux énormités qu'aux choses sérieuses.

Ce qui m'irrite le plus profondément là dedans est de voir comment certains n'hésitent pas à se vautrer dans la fabrique du mensonge. Après Bozo Toussaint, Matassin Fouché ou Druidesse Henrion-Caude, qui chacun tenaient des propos dont ils ne pouvaient pas ignorer, du fait de leurs professions respectives, qu'ils étaient invraisemblables, voici maintenant Pie-Baveuse Di Vizio.

Lors de son intervention publicitaire (Sud-Radio atteint le même niveau de rigueur journalistique que francesoir.fr ou TVLibertés), il savait pertinemment que le Conseil Constitutionnel ne pouvait que l'envoyer sur les roses le 5 août (aux motifs de droit, droit qu'un avocat peut difficilement prétendre ignorer, très bien exposés par Basho). C'est pourquoi il anticipait : si le Conseil Constitutionnel devait l'envoyer paître, ça ne serait évidemment pas parce que son argumentaire est complètement délirant (Dieu sait s'il l'est, pourtant), ça serait uniquement à cause d'un complot conflit d'intérêts évident entre Fabius père, président du CC, et Fabius fils, qui marne chez McKinsey. Ce qui lui donne au passage l'occasion de caresser dans le sens du poil certaines thèses dont l'extrême droite -- Pie-Baveuse est de plus en plus proche de Florian Philippot -- se repaît : d'une pierre deux coups.

Ce que je trouve malheureux, c'est qu'il y ait autant de gogos pour boire ça comme du petit lait et croire dur comme fer à de telles âneries, sans chercher un seul instant à réfléchir plus loin que le bout de leur nez.

Il est difficile pour les médias traditionnels d'en appeler à la raison : c'est par exemple ce que CNN (entre autres) aux USA s'était évertué à faire face aux énormités proférées par Trump et sa clique lors de sa première campagne électorale, puis par la suite -- on a vu le résultat. Les mêmes mécanismes, rigoureusement, sont à l'œuvre en France actuellement, avec des Bozo, Matassin, Druidesse et Pie-Baveuse dans le rôle des bons petits soldats de la désinformation.

Était-ce, après tout, un lapsus significatif quand Druidesse confondait complotistes et comploteurs ?

[Margot]

Ce que je trouve malheureux, c'est qu'il y ait autant de gogos pour boire ça comme du petit lait et croire dur comme fer à de telles âneries, sans chercher un seul instant à réfléchir plus loin que le bout de leur nez.

C'est beaucoup une histoire d'éducation, tout le monde n'a pas eu accès dans sa prime jeunesse à un minimum d'éducation scientifique. Il y a aussi des gens à tendance parano qui sont facilement séduits par les discours complotistes. Et puis il y a des naïfs impressionnés par les blablas de personnes qui savent y faire en matière de manipulation. Et n'oublions pas que c'est facile aussi de trouver des boucs émissaires (Macron, les ministres etc.) à un drame (la pandémie) auquel on a tant de mal à trouver une issue.
Toute cette affaire est loin d'être simple mais on en sortira.

[Emma Sonia]

Waouh! Un chouilla condescendant comme posts non???
Il faut donc un test QI supérieur à la moyenne et avoir reçu une éducation scientifique dès la maternelle pour être capable de faire preuve de discernement?
Le fond la forme, vos arguments sont justes mais le mépris n’est peut être pas la meilleure façon de les transmettre. Je ne suis pas vaccinée, et je ne vais pas le faire pour l’instant. Certainement un dysfonctionnement de mon éducation.

[Bashogun]

On en revient toujours au même, l'influence des médias (internet...) sur la pensée de beaucoup de nos concitoyens.
Je trouve qu'il est primordial et urgent de commencer très tôt, auprès des enfants, la sensibilisation à ces sujets, l'importance d'un esprit critique, d'un esprit de réflexion et d'analyse, la nécessaire prise de recul et surtout l'importance de vérifier ENCORE ET TOUJOURS les sources de l'information (clin d’œil à Basho, je reconnais bien là le professeur).
Sarah

Merci bien, Naasli, c'est en effet ce que j'ai toujours tâché de faire, mais que je n'ai pas toujours réussi.
Ton message, en plus de la situation que nous vivons, avec les débordements et les délires qu'elle suscite chez beaucoup, m'a plongé dans une réflexion sur le doute, que je pratique autant que possible - je doute, donc je suis..
Mais rien n'est jamais si simple qu'on peut le penser et je ne peux m'empêcher de citer Descartes :

Ainsi, au lieu de ce grand nombre de préceptes dont la logique est composée, je crus que j'aurais assez des quatre suivants, pourvu que je prisse une ferme et constante résolution de ne manquer pas une seule fois à les observer.

Le premier était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie, que je ne la connusse évidemment être telle : c'est-à-dire, d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention; et de ne comprendre rien de plus en mes jugements, que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute.

Le second, de diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre.

Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu, comme par degrés, jusques à la connaissance des plus composés; et supposant même de l'ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns les autres.

Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers, et des revues si générales, que je fusse assuré de ne rien omettre.

Descartes, Discours de la méthode

Mais si le doute est un roc solide dans le jardin de la pensée, il peut rapidement, comme le manifeste bien la crise actuelle - qui n'est pas que sanitaire ! - se montrer d'une grande porosité dans une mare de défiance et déchaîner les 'passions'. Or, doute sans conscience n'est que ruine de la pensée.

Combien se laissent ainsi "rassurer" par des discours sans fondement au mieux, mensongers souvent, qui agitent les peurs et deviennent autant de biais de confirmation qui enferment dans une défiance qui ne construit rien.

(...) L'on se blouse tout aussi souvent par excès de défiance que par excès de crédulité.
André Gide, Voyage au Congo, 1926 (la référence au Congo n'est pas volontaire !)

[Nostromo]

Salut Emma,

Waouh! Un chouilla condescendant comme posts non???

Mes posts ne sont en rien condescendants envers les personnes que j'ai mentionnées (Matassin, Bozo, Druidesse et Pie-Baveuse), ils sont ouvertement méprisants, nuance . S'ils le sont, c'est parce que chacun d'eux a été pris en flagrant délit de mensonge éhonté au moins une fois, dans le but de faire passer la vermine qu'ils présentent (tout à fait abusivement) comme des "opinions".

Ainsi Matassin Fouché, quand il fait ses gorges chaudes d'un "scandale incroyable" en montrant la Première ministre d'une province Australienne qui fait semblant de se faire vacciner : non seulement le vaccin en question remontait à l'époque à six mois en arrière, il n'était donc pas contre le covid mais contre la grippe, et si la Première ministre faisait "semblant" de se faire vacciner, c'était parce que la première injection -- pourtant filmée, mais la vidéo avait habilement été coupée au moment opportun par Matassin Fouché pour la faire correspondre au mieux à son mensonge... -- avait été trop rapide pour que le photographe puisse l'immortaliser, donc on en avait fait une seconde, évidemment simulée cette fois-ci (on n'allait pas vacciner deux fois coup sur coup la même personne contre la grippe), pour que le photographe puisse prendre son cliché.

Ainsi Bozo Toussaint quand il entendait démontrer par A+B que la "deuxième vague", qui à l'époque n'avait pas encore frappé, n'était qu'un fantasme -- en basant sa démonstration sur une poignée de chiffres dont le principal était foireux, mais on va faire comme s'il était vrai.

Ainsi Druidesse Henrion-Caude, quand elle prétendait avoir la preuve que le sars-cov-2 avait été fabriqué en laboratoire, puisqu'il présentait des caractéristiques qui avaient fait l'objet d'un brevet antérieur. Il suffit de lire le brevet pour découvrir que les caractéristiques en question sont présentes naturellement sur un certain nombre de virus, dont celui de la grippe. On ne peut qu'en conclure que la grippe a également été fabriquée en laboratoire. Ou que Druidesse fume de la bonne. Ou qu'elle ment en parfaite connaissance de cause...

Et je finis avec Pie-Baveuse Di Vizio, qui du fait qu'il est avocat ne peut pas ignorer que du strict point de vue du droit, sa requête devant le Conseil Constitutionnel n'a pas l'ombre d'une chance d'aboutir, et qui anticipe son rejet inévitable (qui a finalement eu lieu le 5 août) en fantasmant un complot entre son Président (Laurent Fabius) et le fils de celui-ci, qui aurait quelque intérêt lointain dans la vaccination : "évidemment qu'on va se faire envoyer sur les roses, c'est bien la preuve qu'ils sont tous de mèche !".

Toutes ces méprisables personnes n'hésitant pas un instant à recourir aux mensonges les plus grossiers pour faire passer leurs discours dans l'opinion, c'est de la manipulation, c'est méprisable, leurs propos ne méritent aucune attention.

Il faut donc un test QI supérieur à la moyenne et avoir reçu une éducation scientifique dès la maternelle pour être capable de faire preuve de discernement?

Je ne crois pas ; sur ce point je suis en léger désaccord avec Marg' , je pense que n'importe qui (ou peu s'en faut) est parfaitement capable de comprendre qu'il se fait promener par ces clowns : tous les éléments que j'ai cités plus haut sont aisément vérifiables par un gamin de troisième qui ne serait pas particulièrement premier de sa classe. Encore faut-il le vouloir, encore faut-il être prêt à admettre que les gourous de la bonne parole ne font rien d'autre que manipuler leur auditoire en recourant aux mensonges les plus cousus de fil blanc.

"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre".

Je ne suis pas vaccinée, et je ne vais pas le faire pour l’instant. Certainement un dysfonctionnement de mon éducation.

La situation personnelle de chacun (toi, moi, Marg', Basho, etc.) est sans importance dans cette histoire, l'efficacité du vaccin sera avant tout collective et n'impose pas que la totalité de la population soit vaccinée. Je ne dénigre ni ne méprise les personnes qui sont réticentes à se faire vacciner, je respecte le libre choix de chacun. En revanche, je n'ai aucune pitié pour des escrocs intellectuels de l'acabit de Matassin, Bozo, Druidesse ou Pie-Baveuse (liste non exhaustive), la désinformation institutionnalisée que ces personnes mettent toute leur énergie à répandre est éminemment toxique. Si ces guignols revendiquent leur "liberté d'opinion", alors je suis de mon côté également libre d'avoir l'opinion qu'ils mentent, et de démontrer en quoi telle ou telle de leurs interventions relève du mensonge pur et simple.

Curieusement, personne n'a jamais contredit ces fois où je mettais à ces tristes pantins le nez dans leur caca. On m'a certes objecté qu'ils avaient le droit de "commettre des petites erreurs" (pour Matassin et sa vidéo trafiquée au montage, par exemple : petite erreur), un mensonge reste un mensonge, même si on l'édulcore en l'appelant "petite erreur".

C'est à la fin de la foire qu'on comptera les bouses...

Bisous

JP

[Lois007]

Bonjour tous et merci pour toutes ces interventions instructives et documentées.
Concernant le vaccin, moi c'est fait depuis un ptit moment, j'ai eu le Pfizer, 2 doses. Mon neuro à qui on avait posé la question m'a conseillé Pfizer ou Moderna, mais pas l'AstraZeneca. Comme ce n'est pas moi qui ai eu cet échange avec lui, je n'ai pas pu lui demander pourquoi, mais je lui fais confiance, donc go pour le Pfizer.
Je l'ai fait très égoistement pour moi (comme dit précédemment, quand je vois comme un simple petit rhume me met au tapis, si je peux réduire les risques de chopper un truc, j'aime autant) et aussi tout simplement pour mon entourage proche, et les autres d'une manière générale, au sens large.

Aussi, je suis tombée ce matin sur cet article "Vous hésitez à vous faire vacciner? Les réponses aux questions qui vous font douter" que je trouve bien fichu (alors je partage), et qui répond très simplement à des questions que j'entends beaucoup sur la vaccination:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/vou ... 0ba2e02803
(initialement publié sur le site The Conversation)

Prenez soin de vous

[Bashogun]

Bien le bonjour Emma Sonia !
nos posts se sont croisés et je n'ai pas vu le tien après avoir publié le mien sur doute et défiance.

Un chouilla condescendant comme posts non???

Rien de condescendant, rien de méprisant de ma part à l'égard des personnes qui font le choix de ne pas se faire vacciner. Chacun fait ses choix, il n'appartient à personne ici de les contester.

Mais chacun peut aussi, chacun à sa façon, apporter des informations de diverses natures, personnelles, juridiques, médicales, statistiques - et même philosophiques - pour déjouer les discours mensongers et manipulateurs qu'égrènent à l'envi des sphères délétères ou le politique l'emporte sur le sanitaire. Car ce qui importe avant tout, c'est que chacun puisse faire des choix éclairés et assumés, quels qu'ils soient. Je ne cherche pas autre chose.

Il faut donc un test QI supérieur à la moyenne et avoir reçu une éducation scientifique dès la maternelle pour être capable de faire preuve de discernement?
Le fond la forme, vos arguments sont justes mais le mépris n’est peut être pas la meilleure façon de les transmettre.

Encore une fois, nul mépris de ma part. Mais il faut bien constater que le développement des réseaux sociaux a ouvert une ère où il est de plus en plus difficile de faire le tri dans la masse d'informations de toutes natures qui affluent de toute part. Toutes les 'informations' ne se valent pas ; toutes les sources ne se valent pas.
Il est d'autant plus essentiel de ce fait, pour l'enseignant que je suis, de travailler à aiguiser l'esprit critique des élèves, de leur apporter les outils qui permettent de cerner au mieux une question : chercher, croiser, confronter, s'assurer de la valeur d'une source, douter même, etc. Il y a bien un enjeu éducatif pour les jeunes générations.

Bien à toi

PS : merci pour ce lien, Lois : https://www.huffingtonpost.fr/entry/vou ... 0ba2e02803
très bien fait.

[Margot]

À moi de mettre ma pierre à l'édifice de la non condescendance.
Par rapport aux connaissances scientifiques : quand on s'est mis à nous parler de vaccin ARNm je me suis demandé ce que ça pouvait bien vouloir dire et j'ai dû creuser pour trouver des infos et essayer d'y comprendre quelque chose, mes cours sur l'ADN et l'ARN étaient fort loin. Et même en m'y collant ça reste pour moi un peu abstrait, ça ne se boit pas comme du petit lait. Dans ma propre famille, beaucoup ne veulent pas se faire vacciner, par peur ou par méfiance mais en tout cas sans avoir compris comment fonctionne ce vaccin. Comme je l'ai dit dans un autre post (à propos de la sep), la compréhension désamorce très souvent la peur.
Je pense que si les médecins et autres spécialistes étaient invités plus souvent dans les médias pour expliquer, de façon claire, le fonctionnement du vaccin, ça aiderait tout le monde.
Voili, voilà...

[Bashogun]

Bonjour à toutes et tous,

La carte de la France métropolitaine montrait déjà la ligne de fracture vaccinale sud-ouest / nord-est (voir la carte plus haut) avec des taux de vaccination très faibles en deçà, bien plus important au-dessus. La situation des Antilles et de La Réunion, où flambe l'épidémie, montrait déjà une forte corrélation entre faible taux de vaccination et fortes incidences, hospitalisations, réanimation et décès.

Le suivi de l'épidémie par la Direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) apporte des données nationales qui confirment cette corrélation et permet de mettre au jour les grandes tendance selon le 'statut vaccinal'. Ainsi, comme le titre Les Echos :

Covid : fin juillet, quatre patients hospitalisés sur cinq n'étaient pas vaccinés
Des données de la DREES montrent que 87 % des personnes admises en soins critiques et 83 % de celles qui ont été hospitalisées pour Covid-19 n'étaient pas vaccinées. Les non-vaccinés ont 12 fois plus de risques d'entrer en réanimation que les vaccinés.
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... es-1337437

Les graphiques établis par la DREES montrent en effet que :

Fin juillet, les entrées en soins critiques sont 12 fois moindres au sein de la population complètement vaccinée que parmi les personnes non vaccinées.
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... rees_0.pdf

DREES Entrées en soins critiques selon le statut vaccinal

DRESS - Graphique 4.jpg (105.34 Kio) Vu 2044 fois

DREES Evolution des hospitalisations en soins criitiques

DRESS évolution soins critiques.jpg (118.02 Kio) Vu 2037 fois

Il y a d'autres données et graphiques dans ce document que vous pourrez observer à loisir en suivant le lien ci-dessus.
Les bénéfices de la vaccination apparaissent ainsi bien supérieurs aux risques d'infection par le covid19.

Prenez soin de vous

[Lune]

Je pense que si les médecins et autres spécialistes étaient invités plus souvent dans les médias pour expliquer, de façon claire, le fonctionnement du vaccin, ça aiderait tout le monde.
Voili, voilà...

Aux yeux d'une partie de l'opinion, la pandémie a porté atteinte à la réputation des scientifiques.
Les divergences entre spécialistes n'ont pas aidé à renforcer la confiance vis à vis de la science.

Bien que pas rassurés par ce jeune vaccin, beaucoup de personnes se vaccinent à présent à cause du pass.

A bientôt