Nouvelle arrivée de Lille

[wallis]

Hello à vous trois, Barbara, Jean-Philippe, Bashogun.

Mille mercis pour vos gentils messages, témoignages et conseils très touchants. Barbara, tes mots m'ont vraiment émue.

Je vois que les sujets de la parentalité, de l'héritage familial font réagir pas mal de monde. Nous sommes nombreux à vivre des craintes de ce genre-là. L'essentiel étant de mettre des mots sur les peurs, histoire de s'en défaire, j'imagine...

Heureusement, mon compagnon (avec qui je suis en couple depuis bientôt dix ans aussi) a une oreille attentive. Nous parlons beaucoup et avons déjà abordé le sujet. Je sais que c'est avec lui et personne d'autre que je veux des enfants. C'est déjà pas mal Il est tout à fait détendu sur le sujet, il a eu un schéma familial un peu plus classique que le mien, il fait partie de ces gens pour qui l'amour peut effectivement durer toujours. Je n'ai pour ma part aucune certitude sur ce point, mais j'avoue que le concept est plaisant, rassurant. J'ai le beau rôle, je joue les sceptiques de l'amour en tant que fille de divorcés ahah

Nous verrons bien ce que l'avenir nous apporte mais quoi qu'il en soit, oui, on va bientôt se lancer et on fera de notre mieux. Je crois que c'est déjà un bon point de départ de vouloir faire de son mieux. Puis comme le dit Barbara, il n'y a pas de modèle !

Belle journée à vous tous, et encore merci. C'est si agréable de pouvoir échanger sur tout type de sujets...

Bien à vous,

wallis

[Nostromo]

Salut Barbara.

Mes fils sont tout pour moi. Mais je peux t assurer qu'ils sont tout aussi pour leur papa. La dessus on est à égalité.

Comme tu le dis par ailleurs, l'homme est cartésien. Je suis un homme. Donc je suis cartésien (tu vois, ça par exemple, c'est un syllogisme ).

La question n'est pas tant de savoir si vos enfants sont "tout" pour leur papa, en tant que père au foyer je me sens d'ailleurs très bien dans mes baskets sur le sujet, que de comparer ce "tout" entre le père et la mère. Dans un couple équilibré (i.e. évidemment pas en instance de divorce, par exemple), un homme, confronté à l'éventualité hypothétique de perdre sa femme ou perdre son enfant, préfèrera garder sa femme. Une femme, confrontée à la même éventualité, préfèrera garder son enfant. J'envisage l'existence d'exceptions, mais c'est uniquement pour la bonne forme car je pense que je pourrais chercher un moment avant d'en trouver.

Il y a des explications physiologiques à tout ça, en particulier celle que la femme a une capacité de procréation limitée alors que celle de l'homme ne l'est pas. D'autre part, du strict point de vue animal de la perpétuation de l'espèce, c'est à dire tout en bas de la pyramide de Maslow (je pense que toute espèce vivante est étroitement soumise à cette nécessité première de la survie de l'espèce, qui échappe largement à son contrôle), le rôle de la femme est de faire les enfants : c'est elle qui les porte, c'est elle qui les allaite à la naissance, autant de choses dont l'homme est parfaitement incapable. Le rôle de l'homme est alors plus vague : on peut dire qu'il est chargé d'apporter les moyens d'existence au foyer (la chasse), d'assurer la sécurité du groupe (le combat, la guerre)... Mouais, en fait il ne sert pas à grand chose .

Le progrès technique et l'évolution de la société ont rendu moins nettes ces frontières, mais je ne suis pas certain pas qu'une évolution sur quelques décennies pèse bien lourd à l'échelle de dizaines de milliers d'années d'instinct animal.

C'était le propos de comptoir du jour...

JP.

[Nostromo]

Salut Wallis,

il fait partie de ces gens pour qui l'amour peut effectivement durer toujours. Je n'ai pour ma part aucune certitude sur ce point, mais j'avoue que le concept est plaisant, rassurant.

Je vais prendre un mot à la mode, avant de me marier j'avais eu le temps de faire mon "benchmarking" . J'ai choisi mon épouse non pas parce que j'étais amoureux d'elle (je ne l'ai d'ailleurs jamais été, dans le sens où son absence ne m'a jamais pesé, où je n'ai jamais éprouvé la moindre sensation de manque avec elle ; mais est-ce vraiment cela l'amour ?), mais parce que, pour une raison que je serais bien en peine d'expliquer, j'avais la conviction profonde que je serais capable de vieillir avec elle, de passer une vie entière. Nous imaginer en "petit vieux" me convenait, j'y arrivais très bien, la perspective n'avait rien de déplaisant. Et sur ce point, comme elle était la seule à cocher la case, mon benchmarking était terminé, hop on pouvait passer au sujet suivant : ah, voyons ça, la fuite d'eau dans la cave...

JP.

[Barbara92]

Il y a des explications physiologiques à tout ça, en particulier celle que la femme a une capacité de procréation limitée alors que celle de l'homme ne l'est pas. D'autre part, du strict point de vue animal de la perpétuation de l'espèce, c'est à dire tout en bas de la pyramide de Maslow (je pense que toute espèce vivante est étroitement soumise à cette nécessité première de la survie de l'espèce, qui échappe largement à son contrôle)

Là je ne suis pas d'accord, où en tout cas on ne peut pas en faire une généralité. Cela dépend beaucoup de l'âge auquel on se lance dans l'aventure. Il est vrai que les parents qui se sont lançé plus tard, semblent plus patient, plus avenants et plus tolérants avec leurs enfants, que les parents plus jeune (lol ca me fait penser au sketch de Florence Foresti la maman parfaite ). J'en ai conclu justement qu'ils ont fait leurs enfants à un âge beaucoup plus mur déjà, et du coup beaucoup plus conscient que le temps était compté. Je vois beaucoup de ces parents quand j'enméne mes enfants à l'école. Je n'ai pas eu mes enfants particulièrement jeune, enceinte à 26, naissance du 1er à 27, on ne peut pas dire que c'est particulièrement jeune. Mais étonnement, on voit énormément de parents plus vieux que nous. Et ce que je souhaite préciser, c'est que je vois beauuuuccouuuupppppp de papa poule Mdr ! C'est devenu beaucoup plus courant ! Je penses que ça évolue avec les générations qui passent.
L'autre jours mon fils nous dit : "Et si je meurs, vous allez être triste ?"
On lui répond automatiquement "Biensûr on sera terriblement triste !!" et moi je rajoute en tant que bonne maman "Mon coeur sera complétement brisé !!" (On lui précise aussi qu'il n'y a pas de raisons que ça arrive, et qu'il a énormément de temps devant lui)
Puis il enchaîne sur : "Et si je meurs vous allez faire un autre enfant, comme ça vous ne serez plus triste"
On a réagit au taquet tous les deux : "Mais noooonnnnnnnnn tu irremplaçable, tu es unique !!", réaction instinctive, autant mon conjoint que moi.
Le fait est que, aujourd'hui, les femmes travaillent (souvent à temps plein), et elles gèrent toujours autant la maison qu'avant. Tu rajoutes les enfants dans l'histoire, il y a quand même un problème de planning, tu ne trouves pas ? Du coup les papas forcément s'occupent + de leur progéniture. Leur petit coeur de papa est d'avantage touché hihi. Alors qu'avant, honnêtement, du temps de mes grands parents par exemple, le papa apprenait à ses fils à fabriquer des arcs avec des branches de bois, à couper du bois, ce genre de choses là, et après ? Tout le reste c'était la maman. Et ça fait une énorme différence ! Au question de mon fils le papa de l'époque se serait peu étendu sur le sujet, et aurait été peu démonstratif.
On est daccord que c'est la femme qui porte l'enfant, et que de ce fait ça fait déjà une différence. Mais sais-tu qu'aujourd'hui les couvades sont monnaie courante lol
En fait je pense que le changement de meurs à plus d'impact que tu ne le penses, en tout cas concernant le sujet des enfants.
Il y a cependant quelque chose qui reste gravé dans les meurs, en tout cas en France je trouve, c'est la machisme !! Ex, dès son plus jeune âge mon fils me disait que papa était plus fort que moi, et à son père et ses oncles d'en être très fière ! Et le volant de la voiture qui appartient à papa on en parles aussi ?? Bref, le genre de chose qui m'énerve lol

[Nostromo]

Là je ne suis pas d'accord, où en tout cas on ne peut pas en faire une généralité.

Je t'ai dit le test à faire, du choix hypothétique entre la vie de son conjoint et celle de son enfant : de ton côté ça donne quoi ?

J'ai eu mon premier à 27 ans aussi, tiens. Et déjà "de mon temps", à la sortie de l'école j'avais l'impression d'être cerné de cougars. Note bien qu'aujourd'hui, quand je fais des réunions de parents pour la classe de mon plus jeune, je n'ai plus cette impression .

Et le volant de la voiture qui appartient à papa on en parles aussi ?? Bref, le genre de chose qui m'énerve lol

Hum . Je roule dans un véhicule utilitaire, heu pardon un 4x4, choisi avec soin pour répondre au cahier des charges compliqué courses + déchetterie + famille + montagne (d'où le 4x4, après avoir flingué les roulements à billes de mon utilitaire précédent, qui ne l'était pas, dans la caillasse...). Ma femme, quant à elle, roule dans une petite décapotable plus orientée "sport". Elle a très fermement insisté pour ne pas prendre un roadster (strict deux places) mais une quatre places, "parce que je veux pouvoir emmener mes enfants avec moi". Sachant que des enfants, nous en avons trois, devine quel membre de la famille, dans ce schéma, rentre avec ses pieds ?

Bon, on est de plus en plus offtopic...

JP.

[wallis]

Il serait tristement réducteur de ne considérer l’homme et son comportement que par le prisme de son instinct animal primaire. Parce que bon franchement, non quoi ! Si on voit les choses comme ça, en se disant que l’évolution des mœurs n’a aucun poids, autant se pendre tout de suite. Je peux aussi démissionner, rester à la maison toute la journée et me mettre à pondre une progéniture nombreuse dès maintenant.
Je ne sais jamais trop si ce que tu dis est au premier ou deuxième degré Jean-Philippe . J'imagine que tu te bats toi aussi contre les clichés sexistes, tu as fait le choix d'être à la maison pour t'occuper du foyer, des enfants. Tu as certainement dû croiser un sacré nombre de bourrins machos te considérant comme une femmelette parce que c'est ta femme qui assurait le revenu de la maisonnée. Heureusement que des gens comme toi cassent les codes.

Le machisme a la peau dure malheureusement, mais si on éduque nos enfants avec un peu de bon sens et qu’on se force nous-même à tenter de ne pas entretenir les clichés, alors cela peut que mieux se passer. Tel rôle pour le papa, tel rôle pour la maman… c’est l’angoisse totale je trouve. A chacun de trouver sa place en fonction de son caractère, de ce dont il se sent capable… Je sais que l’héritage culturel nous pousse à avoir des comportements normés en fonction de notre sexe, mais j’avoue avoir très envie de dépasser ça. En tout cas d’essayer (je sais bien qu’entre ce qu’on veut et ce qui se passe vraiment, il y a souvent une légère différence ahah).

Je vous invite à vous intéresser un peu à l’anthropologue Françoise Héritier, décédée il y a peu.
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

(Il n’est pas en accès libre mais je vous le propose tout de même, on ne sait jamais, si vous êtes abonnés au Monde vous pourrez le lire en intégralité).

Par ici, c’est moins complet mais tout de même intéressant :
http://www.liberation.fr/societe/2007/0 ... uges_10754

De nombreux sites parlent du travail de Françoise Héritier, n’hésitez pas à vous y pencher.
Et oui, ce topic part dans TOUS les sens

Bel aprem tout le monde !

wallis

[Barbara92]

Je t'ai dit le test à faire, du choix hypothétique entre la vie de son conjoint et celle de son enfant : de ton côté ça donne quoi

C'est un choix horrible rien qu'à l'imaginer, qui doit être très très dur à porter après coup. Mais si je devais vraiment choisir, en effet je choisirai les enfants. Tout simplement parce qu'ils ont toute la vie devant eux ! Et c'est partout pareil, c'est toujours les enfants en priorité. Dans le drame du Titanic, ce sont les enfants qu'ils sauvent en 1er, bon ok femmes et enfants lol, bas oui faut bien les nourire les enfants
Et je suis persuadée que Monsieur ferai le même choix. Toi tu choisirai ta femme plutôt que tes enfants ?

un 4x4, choisi avec soin pour répondre au cahier des charges compliqué courses + déchetterie + famille + montagne (d'où le 4x4, après avoir flingué les roulements à billes de mon utilitaire précédent, qui ne l'était pas, dans la caillasse...).

M'en parle pas, on a un break citadin et pour les vacances c'est juste horrible !!!
Quand on sera financièrement plus stable (lol c'est pas pour demain), on aimerai beaucoup avoir la Peugeot 3008 (SUV), mais peut-être que ca restera un rêve lol.

Ma femme, quant à elle, roule dans une petite décapotable plus orientée "sport". Elle a très fermement insisté pour ne pas prendre un roadster (strict deux places) mais une quatre places, "parce que je veux pouvoir emmener mes enfants avec moi". Sachant que des enfants, nous en avons trois, devine quel membre de la famille, dans ce schéma, rentre avec ses pieds ?

Ptdrr elle déchire ta femme !! Elle a bien raison, elle se fait plaisir, et veut pouvoir taper des virer avec ses enfants, je valide ! Et puis pour bouger à 5 vous avez toujours le 4x4, elle ne te laisse pas sur le coin de la rue lol Et puis toi aussi tu peux lui piquer pour faire des virés avec tes fils, entre hommes hihi. Et vous pouvez aussi faire des virés en namoureux

[Nostromo]

Salut Wallis,

Il serait tristement réducteur de ne considérer l’homme et son comportement que par le prisme de son instinct animal primaire.

Même réponse qu'à Barbara : j'ai indiqué le test à passer soi-même, et à faire passer à son conjoint. Et après on recause . Ce que je dis n'est jamais vraiment ni premier, ni deuxième degré, ou alors c'est les deux à la fois, je ne sais pas. Je t'ai parlé de mon inclination indécrottable au "ça passe ou ça casse" ? En fait j'aime beaucoup prêcher le faux (qui n'est jamais totalement faux) pour savoir le vrai (qui n'est jamais totalement vrai), je trouve que c'est comme ça qu'on s'ouvre à des opinions différentes et qu'en fin de compte, on peut s'enrichir et progresser soi-même.

Les clichés sexistes dont je pourrais être l'objet, à vrai dire je m'en cogne, s'ils existent je ne les remarque pas. J'ai un très bon motif d'avoir choisi l'option que j'ai choisie, ce motif est la sep, ce que l'éventuel frustré qui se permettrait des remarques ou, plus généralement, tout comportement ou propos désobligeant, ne sait pas. Son jugement est donc forcément partiel et biaisé. Je n'ai jamais eu l'habitude d'accorder plus d'attention que nécessaire aux jugements partiels et biaisés. Je dis "éventuel" frustré parce qu'une fois de plus, si de tels comportements existent, je ne les remarque pas.

Au fond de moi je ne suis pas certain que le machisme soit un problème, car je crois que si l'homme a besoin de se sentir supérieur, c'est à cause d'un complexe d'infériorité diffus. Ce qui pose problème est que sa force physique est supérieure à celle de la femme, que l'homme a appris plus tôt l'usage de cette force comme moyen d'exprimer cette supériorité qui lui fait tant défaut (rien de tel qu'une bonne vieille massue pour faire valoir son point de vue, moi je dis !), ce qui a abouti à la perpétuation de sociétés phallocrates : l'homme qui a tort prend sa massue, en donne un bon coup et hop, maintenant il a raison. Je distingue très nettement cette phallocratie, que je considère comme un problème de société et qui ne peut donc se régler que par un traitement de fond et de choc, du machisme qui est plutôt un phénomène individuel et qui par conséquent peut se régler beaucoup plus facilement, mais au cas par cas.

Mais tu parlais de l'influence de l'éducation. Je vais te donner un exemple qui selon moi est une des raisons primaires, sinon la raison, pour lesquelles, dans la société française, les femmes sont plus volontiers cantonnées à des rôles subalternes : c'est que pour devenir roi du pétrole (ou équivalent ) en France, il est, et depuis fort longtemps, très, très préférable de sortir d'une grande école d'ingénieurs. Il y a un lien très marqué, dans la société française et en dehors de toute considération sexuée, entre école d'ingénieurs, si possible Polytechnique ou Centrale hein, tant qu'à faire, et conseils d'administration, entre-soi, pouvoir. Peux-tu me dire alors pour quelle obscure raison les jeunes bachelières ne s'engouffrent pas dans ces formations ? Certainement pas parce qu'elles leur seraient interdites...

La différence entre la vision masculine (à coups de massue) et la vision féminine (par la négociation et la recherche du compromis) du pouvoir a été étudiée dans les années 80, je crois, par un certain Geert Hofstede. J'observe que l'évolution actuelle des modes de fonctionnement des entreprises, en particulier des plus grosses, est de plus en plus collaborative, de plus en plus orientée vers le travail d'équipe, et même aux postes les plus élevés. Auparavant chacun avait son bureau clos, puis sont apparus les "open spaces", puis les "organigrammes matriciels" (par opposition aux organigrammes pyramidaux, i.e. le tas de fumier avec un coq à son sommet), et ainsi de suite. Autrement dit, l'organisation générale des entreprises (qui a priori est essentiellement motivée par la seule recherche du profit, la simple philanthropie désintéressée arrive rarement en tête de liste parmi les motivations...) est de plus en plus favorable à ce que Geert Hofstede décrivait il y a trente ans comme la vision féminine, et de moins en moins favorable à la vision masculine.

Tout n'est donc pas perdu .

A bientôt,

JP.

[Nostromo]

Salut Barb',

Et je suis persuadée que Monsieur ferai le même choix.

Qu'attends-tu pour en avoir le coeur net ? Mais attention, le choix à faire n'est pas entre les enfants et le partenaire, car il est en soi légitime de préférer sauver plusieurs personnes plutôt qu'une seule : cette seule considération quantitative introduit un biais dans la décision. Propose-lui plutôt le choix : "je pars en taxi avec un de nos enfants, nous avons un accident, l'un des deux doit mourir, tu préfères que ce soit lequel qui survive ?" Même question pour toi.

Toi tu choisirai ta femme plutôt que tes enfants ?

Correction faite du biais entre un être unique contre trois, oui, sans hésitation. J'ai épousé ma femme pour ce qu'elle était, je l'ai choisie en connaissance de cause : je ne peux pas dire la même chose des enfants. Par ailleurs je n'élève des enfants que dans l'espoir qu'un jour ils quitteront le foyer familial pour fonder leur propre foyer et vivre leur propre vie (pourquoi se fatiguer à leur donner une éducation, sinon ?), c'est à dire que depuis que je les connais, je m'inscris dans la perspective de leur départ ; pour ce qui est de mon épouse, mon espoir est évidemment qu'elle ne suive pas un tel chemin .

A propos de ton "horrible break citadin", du temps où je (sur)vivais à Paris, pendant très longtemps nous n'avions pas de voiture, nous prenions exclusivement les transports en commun et, quand nous partions en vacances ou même en simple week-end, ne serait-ce qu'en forêt de Fontainebleau, nous n'hésitions pas à louer une voiture adaptée à notre besoin. Ca nous revenait beaucoup moins cher à l'année et était tout aussi efficace, voire plus. Et encore, la circulation parisienne n'est pas allée en s'améliorant depuis, à l'époque ça roulait encore à peu près... Mais nous habitions intra-muros (14e arrondissement), ce qui rendait peut-être la chose plus commode que dans ton cas : je ne sais pas si tu vis à proximité de métro ou RER ou train de banlieue. Et sinon, évidemment qu'elle déchire ma femme, elle n'hésite pas à me rentrer dans le lard quand je la cherche, elle a du répondant : je n'aurais jamais commencé à la fréquenter sinon .

JP

[Barbara92]

Mon père vit sur Paris et fonctionne de la même manière.
Nous sommes entre le RER et le train de banlieue au choix, et à 10min de voiture de Paris. Mais honnêtement nous n allons que rarement sur Paris, et nous ne prenons quasiment jamais les transports. On fait tout en voiture, avec les enfants c'est ce qu'il y a de plus pratique !