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Nostromo
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Nostromo » 05 nov. 2019, 22:38

Salut Audrey,
Audrey.c a écrit :Coucou, je vais me coucher moins bête ce soir! J'apprends plein de trucs avec vous.
J'ai un peu hésité mais pour ceux qui ont à la fois la soif d'apprendre des trucs et le courage de se palucher ça, un document très complet sur les différentes utilisations de l'IRM dans le cas particulier de la sep : https://www.chuv.ch/fileadmin/sites/rad ... 3.2015.pdf

Une tache sur un cliché IRM peut représenter beaucoup de choses et avoir beaucoup de significations différentes (voir sur la fin du document précédent, les diagnostics différentiels passés à l'IRM), mais quand on est sépien diagnostiqué, elle a tout de même une furieuse tendance à représenter une lésion (c'est à dire une plaque) et pas autre chose. Je trouve que ce (court) document explicatif est très bien fait : https://mssociety.ca/library/document/W ... iginal.pdf. Ah et oui, une dernière chose, en fonction de la méthode utilisée à l'IRM, l'image peut apparaître un peu comme un négatif photographique (pour ceux qui auraient encore connu cette époque :D ), ce qui veut dire que la même plaque pourra apparaître, en fonction du procédé utilisé, soit plus foncée que ce qu'il y a autour, soit plus claire.

A bientôt,

JP.
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Audrey.c » 06 nov. 2019, 00:08

Merci Nostromo pour tes liens, c'est super intéressant j'ai tout lu (à part l'anglais je comprends pas grand chose...)
Bon avec tout ça les trous noirs ça à pas l'air terrible quand même, ça à grillé là dedans...

Bon je vais essayer de dormir, j'ai de nouveau du mal à dormir depuis un moment

Miro
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Miro » 06 nov. 2019, 08:01

Merci pour toutes ces explications intéressantes. C’est tellement complexe... vos recherches de toutes ces informations doivent être j’imagine longues, merci encore de nous les faire partager :D
Bonne journée !

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Re: Bonjour à tous

Message non lu par lélé » 06 nov. 2019, 08:07

Oh merci Nostromo
Je suis nulle en trou noir et IRM
De quoi lire un peu
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par lélé » 06 nov. 2019, 08:12

Quand je vois mes IRM de 2001 et ceux de 2019 c'est hallucinant
Et j'ai décidé en septembre de les jeter
C'était tellement énorme et lourd que lorsqu'on allait voir le neuro t'en avait plein les bras
Je fais 1.57 m donc je suis pas très grande voir petite
Au moins quand je voulais pas discuter dans la salle d'attente je posais sur mes genoux les clichés et je pouvais cacher ma tête
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Nostromo » 06 nov. 2019, 10:30

Hé salut !
Audrey.c a écrit :c'est super intéressant j'ai tout lu
J'ai une relation très ambivalente avec les connaissances techniques comme celles-ci, c'est à dire celles qui concernent l'utilisation de l'IRM dans la sep. C'est pour ça que j'ai posté également le petit fascicule de la MS Society canadienne, qui rappelle à un moment : "Ainsi, une personne peut présenter de nombreuses lésions à l’examen par imagerie par résonance magnétique (IRM), mais éprouver peu de symptômes". Je considère que cette phrase est essentielle et qu'il ne faut jamais l'oublier, d'autant que je me sens particulièrement concerné (mes quelques symptômes résiduels sont très discrets, alors que mes IRM sont beaucoup plus exubérantes).

J'apprécie tout de même le petit tableau de la fin de la page 4 (désolé, en anglais ;) ; je vais essayer de le traduire et de l'intégrer dans ce topic) qui associe régions atteintes du SNC et symptômes. Jusqu'à ce que je le lise hier, je ne savais même pas que la spasticité (un ancien symptôme qui n'est jamais totalement parti chez moi) était la marque d'une atteinte de la moelle épinière, j'avais tendance à ranger tout ça dans le même sac sans me poser de question, au motif que de toute façon, on n'y pouvait rien, alors autant ne pas se prendre la tête...
Miro a écrit :vos recherches de toutes ces informations doivent être j’imagine longues, merci encore de nous les faire partager :D
Pas de culpabilité à avoir :D : c'est aussi pour ma propre culture-gé que je fais ces recherches ; ça fait par exemple plusieurs mois que je connais le document du CHUV, que je trouve très complet.
lélé a écrit :C'était tellement énorme et lourd que lorsqu'on allait voir le neuro t'en avait plein les bras
Et encore, les tiennent datent de 2001 : imagine les miennes qui datent de 1995 mdr mdr mdr

Le truc que j'ai trouvé est que j'ai passé une après-midi à faire des clichés numériques des deux IRM que j'ai faites au millénaire dernier, et qui en tant que telles n'avaient pas été livrées avec leur CD d'accompagnement. Tu plaques simplement les clichés sur un fond blanc lumineux (un écran d'ordinateur sur lequel tu affiches un fond blanc marche très bien, et si c'est trop gros, tu utilises ta télé comme écran d'ordinateur) et clic-clac merci Kodak. Je stocke tout ça sur un disque dur, et quand j'ai besoin d'aller voir un neuro je lui grave tout ça sur un CD (y compris les copies que j'ai faites des CD des IRM suivantes, ainsi que les scans que j'ai également faits des comptes-rendus d'examens) et je lui laisse volontiers. Ca m'a sauvé quand je suis allé faire la révision des 100'000 km à Rothschild l'année dernière, ça faisait tellement longtemps que je n'y étais pas allé qu'ils ne remettaient plus la main sur mon dossier :D.

Note que c'est plus difficile de se cacher derrière un CD, mais que pour tous les autres usages qu'on peut en faire, c'est tout de même nettement plus pratique.

A bientôt,

JP.
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par maglight » 06 nov. 2019, 11:08

salut
merci pour tes liens.... que je n'ai pas eu le temps encore de parcourir.
je voulais juste revenir sur les trous noirs....j'aurais tendance a penser qu'il y a effectivement deux explications pour le même terme.
et pourtant, l'une ou l'autres des réponses n'a rien avoir.
De mes petites connaissance sur la SEP, la séquence T1 donne bien des images en négatif donc on ne cherchera pas des lésions blanches mais gris foncé, l'explication de basho est donc bonne si il s'agit de séquence T1
Les trous noir évoqués par nostromo existent aussi, décrite par une perte axonales après lésions.
Le question que je me pose est dans ce second cas, les voit-on apparaitre en séquence T2 ?
comment expliquer ces divergences de sens , n'a-t-on affaire a un problème de traduction ?
désolée si les réponses se trouvent dans les liens
Tchuss

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Re: Bonjour à tous

Message non lu par lélé » 06 nov. 2019, 12:57

Oh oui tu as passé un IRM au XX ème siècle
Bon ça va tu fais pas ton âge sur l'avatar
mdr
Je blague bien entendu

Comme Audrey je suis un peu nulle en anglais
C'est peut être notre prénom qui est pourtant anglophone

Si je dois me cacher derrière le cd ben vu le bonhomme Michelin que je suis devenue grâce à l'hydrocortisole je vais cacher une joue
mdr

otequote=lélé]C'était tellement énorme et lourd que lorsqu'on allait voir le neuro t'en avait plein les bras[/quote]Et encore, les tiennent datent de 2001 : imagine les miennes qui datent de 1995 mdr mdr mdr

Le truc que j'ai trouvé est que j'ai passé une après-midi à faire des clichés numériques des deux IRM que j'ai faites au millénaire dernier, et qui en tant que telles n'avaient pas été livrées avec leur CD d'accompagnement. Tu plaques simplement les clichés sur un fond blanc lumineux (un écran d'ordinateur sur lequel tu affiches un fond blanc marche très bien, et si c'est trop gros, tu utilises ta télé comme écran d'ordinateur) et clic-clac merci Kodak. Je stocke tout ça sur un disque dur, et quand j'ai besoin d'aller voir un neuro je lui grave tout ça sur un CD (y compris les copies que j'ai faites des CD des IRM suivantes, ainsi que les scans que j'ai également faits des comptes-rendus d'examens) et je lui laisse volontiers. Ca m'a sauvé quand je suis allé faire la révision des 100'000 km à Rothschild l'année dernière, ça faisait tellement longtemps que je n'y étais pas allé qu'ils ne remettaient plus la main sur mon dossier :D.

Note que c'est plus difficile de se cacher derrière un CD, mais que pour tous les autres usages qu'on peut en faire, c'est tout de même nettement plus pratique.

A bientôt,

JP.
[/quote]
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Nostromo » 06 nov. 2019, 13:42

Yo,
maglight a écrit :je voulais juste revenir sur les trous noirs....j'aurais tendance a penser qu'il y a effectivement deux explications pour le même terme. et pourtant, l'une ou l'autres des réponses n'a rien avoir.
Je crois qu'en fait Basho et moi disons (pour ainsi dire) la même chose, en médecine on n'a pas l'habitude d'utiliser le même terme pour désigner deux choses différentes :). Là où nous différons est que le "trou noir" est très généralement défini comme marqueur d'une perte axonale, laquelle est irréversible (s'il n'y a plus d'axone à remyéliniser, la question de la remyélinisation ne se pose plus, et un axone détruit ne repousse pas, a priori).
Le question que je me pose est dans ce second cas, les voit-on apparaitre en séquence T2 ?
Oui mais du coup, ils sont plus clairs :).

En fait je suis d'accord avec tout ce que dit Basho, sauf sa dernière phrase qui est trop vague : "il s'agirait donc plutôt de lésions anciennes dues à des poussées antérieures. Les hypersignaux, à l'inverse, apparaissent plus clairs à l'IRM et manifestent les traces d'une inflammation en cours."

Déjà, représenter les traces d'une inflammation en cours nécessite qu'on utilise un produit de contraste, comme le gadolinium, qui présente la double particularité d'accentuer le contraste à l'IRM là où il est présent et de pouvoir franchir une barrière hémato-encéphalique (BHE) distendue au point de laisser passer les lymphocytes-T (les responsables de l'inflammation) à l'intérieur du SNC. Une inflammation signifie nécessairement que la BHE à l'endroit de l'inflammation est rompue, puisque les lymphocytes-T ont bien réussi à passer ; l'avantage avec le gado est qu'il est suffisamment gros pour ne pas passer à travers une BHE en bon état, et suffisamment petit pour réussir à se glisser à travers une BHE poreuse au point d'avoir laissé passer les lymphocytes-T. Et comme le gado est détectable à l'IRM (sa présence quelque part accentue le contraste de la zone concernée), on visualise ainsi les foyers d'inflammation.

Intuitivement (j'insiste sur le terme), je dirais qu'une inflammation en cours n'est pas visible avec les techniques usuelles d'IRM sans produit de contraste. Des essais expérimentaux ont certes été conduits pour y parvenir, et on y arrive -- on arriverait donc, dans l'absolu, à se passer du gadolinium --, mais un tel résultat exige des réglages très spécifiques de l'IRM, notamment au niveau du champ magnétique et des algorithmes et des pondérations employés, et n'est par conséquent pas (encore) généralisable aux IRM utilisées couramment dans les cabinets de radiologie ou les hôpitaux. Je résume donc la façon dont je vois les choses :

Inflammation en cours -> gadolinium nécessaire pour la voir.
Lésion cicatricielle (plaque issue d'une poussée précédente) -> hypointense en T1, hyperintense en T2.
Perte axonale (trou noir) -> hypo-hypo-intense en T1, hyper-hyper-intense en T2.

Je crois que l'hypointensité, comme l'hyperintensité, sont pour beaucoup basées (puis retraitées par informatique) sur la concentration en atomes d'hydrogène dans le milieu examiné : une certaine partie (infime, très très inférieure à 1%, mais suffisante pour être détectée) des atomes d'hydrogène vont réagir au champ magnétique de l'IRM, cette réaction sera donc détectée, localisée précisément puis enregistrée par la machine. Comme la myéline est un corps gras, elle contient comparativement très peu d'atomes d'hydrogène par rapport au liquide cérébro-spinal (LCS) dans lequel baigne le système nerveux central, et les deux apparaîtront par conséquent d'une teinte très différente l'un de l'autre. Les tissus cicatriciels (gliose astrocytaire, lésion, plaque, enfin on appelle ça comme on veut) contiennent quant à eux plus d'hydrogène par unité de volume que la myéline, mais moins que le LCS, ils se situeront donc entre les deux. Le rôle du gadolinium là dedans n'est pas d'être détecté en soi à l'IRM, mais d'exercer sur le milieu qui l'environne, et en particulier sur les atomes d'hydrogène, une action magnétique telle que la proportion d'atomes d'hydrogène qui va réagir au champ électromagnétique de l'IRM sera supérieure à ce qu'elle serait en l'absence de gado, ce qui renforcera le contraste sur la zone où le gado est présent.

Si maintenant, lors du retraitement informatique qui est appliqué lors de l'IRM (et en particulier les pondérations T1 et T2), on décide de représenter un élément incroyablement concentré en atomes d'hydrogène par une teinte noire, et un élément où on peine à trouver le moindre atome d'hydrogène par une teinte blanche, alors le LCS apparaîtra très sombre (le LCS, c'est de l'eau, plus ou moins, c'est donc plein d'atomes hydrogène ;) ), une gliose astrocytaire apparaîtra sombre aussi mais moins, et la substance blanche (myéline) apparaîtra très claire. Un tel traitement correspond à la louche à ce qui est fait en T1.

Selon moi, un "trou noir" à l'IRM indique simplement que la zone est remplie de LCS (forte concentration en atomes d'hydrogène) et ne l'est par conséquent pas par autre chose (axones, myéline, ...). Une ancienne lésion démyélinisée et cicatrisée apparaîtra certes plus sombre que la substance blanche intacte, mais aussi plus claire qu'un "trou noir" rempli de LCS.

Je rappelle que je n'exprime ici qu'une opinion, qui me semble certes pertinente par rapport à ce que j'ai pu lire ici ou là, mais qui accepte tout à fait les contradictions :).

A bientôt,

JP.
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Message non lu par Audrey.c » 06 nov. 2019, 15:46

Pouuu c est complexe le corps humain quand même.
Bon alors quitte à poser des questions, j'ai pas trop compris ce que c est T1 T2...

Sinon hs je viens enfin d avoir la prevoyance de ma mutuelle et ils ne veulent pas m assurer pour une prevoyance complètementaire pour le salaire en cas d arrêt dû à la Sep vu que je suis déjà diagnostiquée. Personne veut de moi... jvais finir malade et fauchée

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Message non lu par lélé » 06 nov. 2019, 17:01

T'inquiètes je suis malade et fauchée je vais bien
riree
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Message non lu par Audrey.c » 06 nov. 2019, 19:02

Je vis toute seule c'est chaud chaud... heureusement que j'ai mes parents derrière mais bon ça ne sera pas toujours le cas et puis je pense à ceux qui ne peuvent pas demander à leur parents. Mais bon on positive ça va le faire je vais trouver une solution

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Message non lu par CeTen » 07 nov. 2019, 08:41

Welcome dans le monde de l'assurance!!

On est tjs pret à t'assurer en théorie! Par contre pas quand tu annonces la SEP...

Je suis coincée dans ma mutuelle car chez eux je n'ai pas de "situation préexistante" vu que j'ai eu la SEP pendant que j'étais chez eux...
Mais pas moyen de changer!
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Message non lu par lélé » 07 nov. 2019, 08:58

Coucou Audrey. Je m'excuse j'avais compris que tu avais un chéri sur le continent.
Et il n'y a pas de raison que tu ne fasses pas ta vie avec un emploi. Un chéri et plus si affinités

J'étais déjà malade quand j'ai rencontré mon mari et avant j'ai eu un enfant et une vie

Pour la mutuelle c'est comme ce ten je suis bloquée
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Message non lu par Bashogun » 08 nov. 2019, 07:37

Audrey.c a écrit :
06 nov. 2019, 15:46
Pouuu c est complexe le corps humain quand même.
Bon alors quitte à poser des questions, j'ai pas trop compris ce que c est T1 T2...
Bien le bonjour, audrey,

j'm'en va tenter d'expliquer clairement et simplement ce que j'ai eu bien du mal à comprendre... Pou ! c’est complexe l'IRM ! :wink:

D'abord, le principe : l'Imagerie par Résonance Magnétique repose sur le principe de la résonance magnétique nucléaire et utilise pour ce faire un aimant pour générer un champ magnétique stable pour magnétiser les tissus présents dans la partie du corps analysée (pour la sclérose en plaques, le SNC). Cette magnétisation va en quelque sorte faire réagir les tissus en les chamboulant un peu, ce qui va engendrer un signal électromagnétique - lequel sera différents selon la nature de chacun des tissus, c'est-à-dire leur composition chimique. A partir de là, il est possible de construire une 'image' de la zone analysée qui pourra faire apparaitre des 'anomalies'.

En fait, un fois les atomes des tissus 'excités' par le champ magnétique, la machine va mesurer le temps nécessaire pour le retour à l'équilibre initial.

C’est là qu'interviennent les 'pondérations T1, T2 et protonique.

T1 : C'est la mesure du Temps de relaxation longitudinale. Le phénomène de Relaxation, c'est le temps de retour à l'équilibre (alignement longitudinal). Il est plus ou moins long selon la nature des tissus (et de l'hydrogène qui les compose) ; cela permet de distinguer les tissus dur, comme les os, et la graisse, la substance blanche ou encore le LCR.

T2 : c'est la mesure du Temps de relaxation transversale. Il mesure la disparition de l'aimantation transversale, qui sera là encore différente selon la nature des tissus.

Les 'pondérations' désignent les paramètres d'acquisition IRM, notamment « le temps de répétition entre deux excitations et le temps d'écho, temps entre le signal d'excitation et la réception de l'écho ». Tous ces différents temps T1 et T2 vont permettre de construire l'image des organes étudiés.
Pondération T1 : temps de répétition court ; temps d'écho court
En pondération T1 sur le cerveau, la substance blanche apparaît plus claire que la substance grise. Le liquide céphalorachidien, situé entre la substance grise et l'os apparaît lui nettement plus foncé.
Pondération T2 : temps de répétition long ; temps d'écho long.

Enfin, le produit de contraste permettra de caractériser une anomalie.

J'ai grandement simplifié pour mettre en lumière les principes de base de fonctionnement de l'IRM. L'important, c'est de garder en mémoire que les tissus réagissent différemment à un excitation et ont chacun des temps de retour à l'équilibre différents. C'est la collation de tous ces temps qui permet de construire l'image et d'y faire apparaître chacun des tissus et les éventuelles anomalies.
_________________
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Audrey.c » 08 nov. 2019, 15:22

lélé a écrit :
07 nov. 2019, 08:58
Coucou Audrey. Je m'excuse j'avais compris que tu avais un chéri sur le continent.
Coucou lélé, oui j'ai bien un chéri dans le sud, mais nous ne vivons pas ensemble et je ne veux rien demander financierement. Je veux me débrouiller

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Message non lu par Audrey.c » 08 nov. 2019, 15:25

Merci pour ces explications bashogun

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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Audrey.c » 13 nov. 2019, 19:15

un petit coucou à tout le monde,
Petite question, est ce certains d'entre vous ont des douleurs dans les coudes ou en ont déjà entendu parler?

Ça fait plusieurs mois que j ai le coude droit qui de temps en temps me lance d'un coup, une douleur qui m'empêche de tendre le coude et depuis 3 semaines environ ça me le fait de plus en plus souvent et maintenant tous les jours. Je pensais que c'était juste un nerf coincé même si c'est bizarre car ça me le fait dans les deux coudes.
J'en ai parlé au kine tout à l'heure (il est spécialisé dans les maladies neurologiques) et il a tiré la tête quand je lui ai expliqué où j'avais mal. Il pense que c'est dû à la sep mais qu'on ne peut rien faire pour ça. Il a dit d'en parler au neuro vendredi

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Re: Bonjour à tous

Message non lu par lélé » 13 nov. 2019, 19:49

Ça peut être tout et n'importe quoi malheureusement
Et surtout il faut que le médecin ne mette pas tout sur le dos de la sep

Il faut voir si un anti douleur te fait du bien
Ou plutôt si c'est des étirements
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Re: Bonjour à tous

Message non lu par Audrey.c » 13 nov. 2019, 20:02

Oui je pensais juste à un nerf coincé moi au début je verrais bien ce que le neuro me dit. Je vais commencer à faire ma liste car rdv vendredi matin.
Pour mes coudes le kine a dit comme toi d essayer de faire des étirements quand les douleurs me lance mais à part ça rien à faire

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