1848

[laetitia]

J’admire tout à fait les gens qui descendent dans la rue, sauf que je remarque que c’est quand on touche à leur portefeuille qu’ils se fédèrent à ce point.
Lune je suis comme toi TRÈS préoccupée par le dérèglement climatique, effarée par la situation des migrants, des familles entières décimées c’est effrayant, et comme je suis bénévole la maltraitance animale me révolte.
Concernant la viande, la question est réglée nous n’en achetons plus, ni charcuterie ni volaille, depuis 10 ans et on s’en porte très bien, c’est une question d’habitude.Bon là Noël arrivant, l’holocauste est programmé pour les animaux.
Et si nous chauffons à 18 degrés c’est pour que nos animaux (chiens et chats seniors, tous abandonnés par des saligauds) n’aient pas froid...

[Caribou]

Entièrement d'accord avec vous, je me sens moins seule d'un coup !
Si on en arrive au point de balancer des aérosols dans l'atmosphère, ma fois, c'est qu'on a vraiment rien compris !!!
Et au fait, il paraît qu'il nous reste que deux ans pour inverser la tendance, et ne pas dépasser deux degrés de réchauffement climatique mais ça, tout le monde s'en fout, personne ne manifeste pour ça, non, on préfère manifester pour du carburant, pour garder nos privilèges de personnes vivants dans un pays développé... C'est dans la nature humaine de vouloir toujours plus, toujours mieux mais la terre, elle peut plus nous donner plus, elle sature !

[Lune]

Coucou,

Le fameux AVANT

Zut il fallait dire "maintenant" ? mais avant on apprenait surtout sur le tas
Actuellement il y a quand même les formations professionnelles, les formations continues. Du travail il y en a dans le bâtiment, la restauration, le service à la personne, mais ce travail là n'attire pas le français. Trop dur ou mal payé. Et être malheureux au travail, y aller à reculons ... C'est compliqué tout ça.

Lune je suis comme toi TRÈS préoccupée par le dérèglement climatique, effarée par la situation des migrants, des familles entières décimées c’est effrayant, et comme je suis bénévole la maltraitance animale me révolte.

Tout cela est très triste. Et quand on voit il n'y a pas si longtemps un président prendre la décision de séparer les familles les enfants d'un côté, les adultes de l'autre, ça rappelle des souvenirs ... on ne fait que des pas en arrière finalement.
Bravo pour ton bénévolat Laetitia

Bonne soirée !

[Lune]

Entièrement d'accord avec vous, je me sens moins seule d'un coup !
Si on en arrive au point de balancer des aérosols dans l'atmosphère, ma fois, c'est qu'on a vraiment rien compris !!!
Et au fait, il paraît qu'il nous reste que deux ans pour inverser la tendance, et ne pas dépasser deux degrés de réchauffement climatique mais ça, tout le monde s'en fout, personne ne manifeste pour ça, non, on préfère manifester pour du carburant, pour garder nos privilèges de personnes vivants dans un pays développé... C'est dans la nature humaine de vouloir toujours plus, toujours mieux mais la terre, elle peut plus nous donner plus, elle sature !

Petit Caribou, tu peux lire si tu le souhaites le journal du Panda
Et tu peux imprimer ce patch pour la vitre arrière de ta voiture, avec l'adresse du WWF.

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[Compte supprimé]

Pour info on peut s intéresser à l homme et à la planète en même temps, les deux ne sont pas indissociables, bien au contraire. Si j avais perdu tout espoir en l homme je n aurai pas fait d enfants.
Dans ma formation on doit créer une société fictif en projet collectif, nous avons décidé de créer une entreprise spécialisée dans l'installation de panneaux solaires.
Ne confondons pas tout please.
Les raccourcis sont facile il vaut mieux les éviter. Il me serait facile de me dire que quand on a pas d'enfant on se sent moins concernés par ces problématiques, mais j évite

Quand je parlais du "avant" c'est parce des fois c'est pesant d entendre que tout était mieux avant, c'est une société différente.
Mais chacun est libre d exprimer son avis.

[Nostromo]

Salut,

Bon la suisse c'est surtout des cafés à presque 4 euros la ils m'ont tué. Un F 2 à 4000 e en centre de Zurich
Je vous laisse imaginer les salaires....

Même si Zürich ou la région de Genève - Lausanne présentent des tarifs exorb^U^U un peu élevés , ce n'est pas forcément aussi cher partout en Suisse, mais pour quelqu'un qui arrive de France, je ne crois pas que tu arriveras à trouver un seul refuge abordable. Pour les références historiques, il y eut un temps, genre au début des années soixante, où franc suisse et franc français étaient à parité (1 franc suisse achetait un franc français, et vice-versa). Le franc suisse a passé tout ce temps à s'apprécier face au franc français. 4 euros le café, on va dire cinq francs suisses : il fut un temps où ces cinq francs suisses représentaient la même somme en francs français, et donc 80 centimes d'euro...

Plus généralement, c'est le modèle économique suisse qui est radicalement différent : la France subventionne massivement son économie, soit par l'impôt, soit par l'endettement. Un exemple immédiat : le système de santé. En Suisse l'assurance maladie de base, obligatoire, t'en coûtera +/- 400 francs, soit plus de 300€, par adulte et par mois et à payer toi-même. Mais, les comptes de la santé sont équilibrés et les médecins sont payés correctement. En France ta sécu ne te coûtera rien, ou presque (je parle de l'assurance de base hein, pas des complémentaires), mais au prix d'un "trou de la sécu" chronique (je ne crois pas avoir jamais connu des comptes de la sécu à l'équilibre) et de médecins payés au lance-pierre, à un tel point que si, jadis, la France arrivait encore à "importer" des généralistes de Bulgarie ou de Roumanie, ceux-ci préfèrent aujourd'hui rester dans leur pays, car ils y sont mieux payés.

Les Français refusent souvent de considérer la vraie valeur des choses et vont volontiers chercher à s'équiper, à se loger, à se nourrir, à se déplacer, aux prix les plus bas possibles. Au besoin en enfilant un gilet jaune quand cette logique de nivellement par le bas rencontre un mur. C'est un cercle vicieux inextricable : quand on veut les produits les moins chers, on va commencer par les acheter au supermarché, puis pire, chez Lidl ou consorts, ce qui désertifie les centres-villes, accroît le chômage, diminue les revenus des agriculteurs, maintient une pression vers le bas sur les salaires de ceux qui fabriquent les produits, favorise les importations en provenance de pays à bas coûts de production comme l'Europe de l'Est ou la Chine : dit autrement, un tel comportement, reproduit sur plusieurs millions de consommateurs, te détruit l'économie à coups de masse. Celui qui est persuadé de faire une affaire quand il s'achète une Dacia Logan ou une Renault Twingo ou une Peugeot 108, ne réfléchit pas à ce que comme ces véhicules sont fabriqués en Europe de l'Est, ça fait autant de boulot en moins dans les usines françaises, autant d'ouvriers français qui vont découvrir les joies du chômage, autant de pression en faveur de bas salaires en France. Il ne réfléchit pas non plus qu'il cautionne ainsi, et encourage, les délocalisations.

Voilà, sommairement résumé, pourquoi tu payes ton caoua 5 francs en Suisse . En revanche, pour les mêmes raisons, faire le plein d'essence sur un salaire suisse te coûtera que dalle, puisque si les prix sont à peu près les mêmes qu'en France en valeur absolue, leur valeur relative est (presque) négligeable.

Le nivellement par le bas à la française, voilà l'ennemi... Mais je crois qu'il est trop tard pour faire demi-tour, le modèle est en train de rentrer dans le mur en ce moment. Pour l'instant tout va à peu près bien parce que les taux d'intérêt de la dette française sont très bas (inférieurs à 1%, mais ça revient à +/- 40 milliards chaque année), imagine un peu le jour où ces mêmes taux seront revenus à leur niveau cinq fois supérieur de 2008 (et encore, en 2008 les taux étaient déjà assez bas...) : 200 milliards qui partiront en fumée chaque année. Histoire de mettre les choses en perspective, les recettes annuelles pour l'Etat des taxes sur les produits pétroliers sont beaucoup plus proches de 40 milliards, que de 200...

JP.

[laetitia]

Barbara va faire un tour à Madagascar ou en Inde, tu en reviendras ventre à terre, ravie de payer des taxes en France.
Les Français sont des enfants gâtés, je ne fais pas partie des nantis très loin de là, mais je réalise tous les jours la chance que j’ai, malgré ma maladie, d’être en France (et surtout depuis que je suis malade d’ailleurs, car étant en ALD, je ne paye rien, ce qui est très appréciable).
On marche sur la tête dans ce pays, on descend dans la rue par milliers pour des taxes sur l’essence, et pendant ce temps il y a des scandales de pollution industrielles qui n’interessent personne (pourquoi? Parce que ça n’affecte pas notre porte monnaie à court terme).
L’air que l’on respire est vicié, nos rivières sont polluées, nos océans sont des poubelles, mais qui descend dans la rue pour ça? Les animaux que l’on consomme sont assasinés de manière ignoble mais comme ça se passe à huis clos eh bien on se voile la face, c’est plus commode.
J’ai des enfants et je suis très inquiète.

[PatrickS]

Bonjour,

.............on descend dans la rue par milliers pour des taxes sur l’essence, et pendant ce temps il y a des scandales de pollution industrielles qui n’interessent personne (pourquoi? Parce que ça n’affecte pas notre porte monnaie à court terme).........

Ce n'est PAS à cause des taxes sur l'essence. Ces taxes sont juste la goutte qui a fait déborder le verre.
On nous ponctionne à fond juste pour remplir les caisses.
Je suis écolo à ma manière: je fait du compost, j'ai des poules pour certains déchets, cela fait des années que j'ai uniquement des leds pour m'éclairer...
Mais je roule en diesel et me chauffe au fioul avec une vieille chaudière. Je ne pourrais pas, même avec les aides annoncées pour l'année prochaine, en changer.
Donc je suis plus intéressé par mon portefeuille que par l'écologie (par OBLIGATION).

Patrick

[laetitia]

Je comprends ô combien, c’est juste qu’il y a des enjeux écologiques qui mériteraient largement cet énorme élan de solidarité.
On va dans le mur, on le sait et on se regarde aller dans le mur, sans bouger.

[Compte supprimé]

Ça m éclate les gens qui tirent des conclusions sans connaître
Alors Laeticia, pour info, je ne suis pas du tout fermé sur ma petite France. Et sache qu ici on coitoie des gens d origines des 4 coins du mondes, donc on a bien la map monde en tête.
J'ai d'ailleurs des enfants métisses, mon homme est haïtien né ici, sa mère est née la bas et son pays lui manque beaucoup. Pays pauvre qui enchaîne les catastrophes naturelles et politiques. Malgré ça le grand père refuse de quitter Haïti. Il a des problèmes de santé du coup toute la famille se cotise pour lui payer ses frais de santé à Haïti.
Et sa mère aimerai bien qu'on se cotise pour construire une maison là bas, mais pour l instant on peut pas.
Et je suis tellement pas fermé sur mon pays que je vais voir des films déchirant au cinéma comme Capharnaüm. Tu la vu ?
Petit garcon qui porte plainte contre ses parents pour l avoir mis au monde..
Ce film est juste horrible.
J'ai déjà parlé de ce film sur le forum où j'ai eu l occasion de dire que les enfants de France étaient des privilegiers.
Notre boulot a nous c'est de leur faire comprendre qu'ils sont privilégier et d ouvrir les yeux sur les autres.
Il y a des difficultés en France, on ne peut pas le nier, la vie n'est pas facile car on paie TOUT. Tu ne peut pas te débrouiller avec la nature quand ton frigo est vide. Ah si, les poubelles. En France quand ta CB est bloqué et que tu as des enfants, je peux te dire que tu dors pas sur tes deux oreilles. Et la CB est bloqué par parce qu'on a trop fait les soldes et acheté trop de cochonneries.

J'aime bien aussi les personnes qui se plaignent que les français ne descendent pas dehors pour les bonnes raisons.
Si vous arrivez mieux que les autres à réaliser la détresse écologique, pkoi ne pas montrer l exemple en mobilisant ?
C'est ce qui se passe pour les autres causes, il y a gens qui déclenchent tout ça.

[wallis]

Le nivellement par le bas à la française, voilà l'ennemi... Mais je crois qu'il est trop tard pour faire demi-tour, le modèle est en train de rentrer dans le mur en ce moment.

Et bien merci pour l'exposé, je partage l'avis mais j'aurais pas eu le courage de le coucher à l'écrit comme tu l'as fait.

En revanche, j'avoue j'ai zappé le pourquoi du comment on en est arrivé à parler de ça sur le poste de Carib'. Je crois bien que ce petit blabla a toute sa place sur le poste "1848". Mais on risquerait de te demander de trouver une solution, alors bon... là c'est une autre affaire

Bon aprem tout le monde !

[Nostromo]

Coucou Wallis,

j'avoue j'ai zappé le pourquoi du comment on en est arrivé à parler de ça sur le poste de Carib'. Je crois bien que ce petit blabla a toute sa place sur le poste "1848". Mais on risquerait de te demander de trouver une solution, alors bon... là c'est une autre affaire

Voilà, heureuse ?

En fait j'ai répondu sur le post de Caribou en réponse à Mag', parce qu'elle se trouve plus ou moins momentanément en Suisse et qu'elle vient de sentir son fauteuil se dérober sous ses fesses en découvrant le vrai prix de certaines choses (PS Mag tu n'es pas au bout de tes surprises, reste sur tes gardes...). C'était pour lui expliquer le pourquoi du comment . C'est vrai que j'ai un peu digressé façon 1848, mais bon, maintenant j'ai remis l'église au milieu du village.

Comme tu dis on risquerait de me demander une solution, et sincèrement je crois que pour la France, c'est trop tard, il n'y a plus de retour en arrière possible. Jadis, on avait la solution toute faite, avec une dévaluation massive de la monnaie qui avait pour double effet de renchérir les importations (d'où : bye bye les importations à bas prix en provenance de tel ou tel pays exotique) et de baisser le prix des exportations, ce qui boostait les exportations. Cela relançait par la même occasion l'activité économique intérieure et faisait baisser le chômage (effets classiques d'une dévaluation). Plus besoin en outre de se prendre la tête sur les prix du pétrole, là pour le coup ils devenaient dissuasifs, vu que le pétrole est coté en dollars, c'est à dire dans une monnaie qui se renchérissait par rapport à la monnaie française.

Seulement, pour dévaluer la monnaie aujourd'hui il faudrait commencer par sortir de l'Euro (la France n'a plus aucun pouvoir sur la monnaie qu'elle utilise : c'est très, très, très ballot, mais telle fut la volonté démocratique d'une majorité des électeurs qui se sont exprimés -- sans rien y comprendre, la plupart du temps -- sur Maastricht) et qui dit dévaluation, dit en général taux d'intérêts qui flambent : un taux de l'ordre de 10% annuels pour la dette publique n'aurait rien d'invraisemblable. Et vu le montant actuel de la dette publique française, j'en tremble : ce qu'on a récemment connu en Grèce, en comparaison, ferait figure d'aimable plaisanterie.

Donc je pense que pour la France, c'est un peu cuit, le gars qui réussira à sortir de l'impasse, s'il existe, méritera mon respect éternel. En tout cas, le modèle économique du nivellement par le bas est mort, il faut tout revoir. Le hic étant qu'il y aura toujours un décalage dans le temps entre le renchérissement du coût de la vie et l'augmentation des revenus, et un décalage qui ne va évidemment pas dans le sens qui conviendra aux gilets jaunes...

Je lis par exemple les messages de Barbara, qui en chie sans doute réellement, mais quand elle dit que "il y a des difficultés en France, on ne peut pas le nier, la vie n'est pas facile car on paie TOUT" : ma pauvre Barbara, si tu savais à quel point tu es loin de la réalité, à quel point tu es loin de "tout" payer, à quel point ta vie est subventionnée de tous les côtés. Un exemple : ta carte de transports en région parisienne, si tu en as une, est subventionnée à hauteur des deux tiers : tu ne payes pas donc pas "tout" ton transport, mais juste un tiers de son prix réel (autrement dit, si tu payais "tout", le tarif serait multiplié par trois). Ta santé : tu n'as dépensé, pour tes multiples passages à l'hôpital ou devant un médecin, qu'une infime fraction du prix qu'ils ont réellement coûté à la collectivité. Ici, tu peux te préparer à ajouter un, deux, voire trois, voire encore plus selon les cas, zéros au bout du tarif qui t'est demandé à la sortie. Je pourrais multiplier les exemples à l'envi, de l'éducation (gratuite... mais qui a un coût) à la police ou aux divers services publics, il y a plein de choses dont tu bénéficies et que tu ne payes pas directement, ta contribution essentielle aux fonctionnement de ces services étant la TVA sur les produits que tu achètes.

Ces services sont en principe payés par l'impôt ; le texte fondateur de ce principe n'étant autre que la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 :

Art. 13.
Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Art. 14. -
Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

J'invite à lire et à relire encore et encore l'article 14. Dans les faits, en France tout le monde s'en cogne, de comment est dépensé l'argent public. Il y a bien, une fois par an, un rapport de la Cour des Comptes, qui en général dénonce quelques graves irrégularités dans l'emploi des fonds publics, Migaud passe une fois au vingt heures de TF1, ça fait les titres des journaux le lendemain, et pschittt, on n'en parle plus jusqu'à l'année suivante. Mais ce droit de contrôler le bon usage de la dépense publique reste, selon la loi (les dispositions de la DDHC de 1789 sont incluses de facto à la Constitution de 1958, dès son préambule) un des droits fondamentaux de l'homme et du citoyen.

Dans les faits, on va la jouer autrement : le Français étant aussi prompt à descendre dans la rue pour gueuler que la vie est chère, que ses pouvoirs publics sont prompts à baisser leur pantalon, ces dépenses nécessaires de l'Etat finissent toujours par n'être que partiellement payées par l'impôt. Le solde est payé par les déficits (des dépenses supérieures aux recettes aboutissent inexorablement à ce résultat), déficits qui accroissent d'année en année la dette de la France. Jusqu'ici tout va bien : les taux d'intérêt de la dette française à long terme sont historiquement bas, inférieurs à 1%, ce qui ne fait "que" quelques dizaines milliards d'euros d'intérêts à payer chaque année (mais imagine un peu ce que la France pourrait s'offrir chaque année pour ces quelques dizaines de milliards d'euros qui partent en fumée...). Le noeud du problème est que je ne vois pas pour quelle raison inédite dans l'histoire de la finance, ces taux d'intérêt devraient rester aussi bas ad vitam, et le jour où ils remonteront, gare au deuxième effet kiss-cool. Je rappelle qu'avant la crise de 2008, les taux d'intérêt étaient "plutôt bas"... ce qui les amenait tout de même à un niveau cinq fois plus élevé qu'aujourd'hui.



JP.

[laetitia]

Je tire zéro conclusion Barbara, justement ton mari et toi même devriez baiser le sol que vous foulez en France sachant qu’ailleurs c’est le chaos, le désastre, la guerre, la famine, les épidémies, ...je vous laisse remplir les pointillés.
Et ne compte pas sur le gouvernement pour remplir ton frigo, ni sur l’ancien ni sur le présent ni sur le futur (avec Marine? ça nous pend au nez )
Aide toi le ciel t’aidera, en substance, et ce sera ma conclusion ce soir.
Sinon j’adhère tout à fait à tes propos JP

[Bashogun]

Bonsoir,

je partage la plupart (mais pas tout, faut pas exagérer !) des analyses développées par notre Nostromo - et ça fait longtemps que je pense que les questions de la dette publique, monstrueuse, et du poids de cette dette dans le budget national, aujourd'hui et surtout demain lorsque les taux d'intérêt remonteront en flèche, sont la préoccupation majeure de cette présidence et même de la précédente.

Ce sur quoi nous risquons fort de diverger fortement fort, c'est sur la façon de réduire le réduire le déficit budgétaire pour revenir à l'équilibre... Il ne serait pas acceptable qu'une telle politique pèse sur les ménages les plus fragiles ni même sur les classes dites moyennes. Il ne serait pas acceptable non plus que les services publics en pâtissent.

Que faire alors ?...
Il y a tous ceux qui échappent à l'impôt, GAFA, fraudeurs et autres, ce qui représente des sommes colossales ; il y a tous les mille feuilles bien français qui, réforme après réforme, accumulent les strates administratives et multiplient les coûts. Le fonctionnement de l'Etat, des collectivités territoriales est dispendieux.
Il y a certainement bien d'autres possibilités de réduire les dépenses, mais je ne suis pas spécialiste de ces questions. Pour moi, il faut parvenir à mener une politique de réduction des déficits sans mettre en péril les fondements de notre démocratie sociale et solidaire.

[Compte supprimé]

JP tes gentil tu évite de m'appeler ma pauvre, merci

Je suis responsable de ce que je dit mais pas de ce que tu interprète.
Une phrase ça se comprend dans le contexte d'un paragraphe, pas toute seule.
Quand je dis on paie tout c'est que rien est gratuit, si tu n'as plus de quoi te nourrir tu vas pas te servir dans le champs d'un agriculteur, c'est du vol. Tout le monde n'a pas un pavillon avec jardin pour faire pousser un pommier, et tu ne les trouves pas dans la rue. Bref il te reste les poubelles.
Et tout ce qu'on a payer, impôts taxes factures, factures comprises ! Fait que quand tu te trouves dans une certaine tranche c'est difficile.
Vous n'avez jamais entendu ces témoignages de migrants déçus parce ce qui les attend en France ??

C'est gentil d'avoir voulu faire ma culture mais je sais comment mon pays fonctionne, c'est le principe des impôts et c'est la grande particularité de la France de fonctionner comme ça.
Juste pour te rappeler également où t apprendre si tu n est pas au courant que je me reconvertie dans les métiers de la paie, ça serait balo pour moi de ne pas comprendre notre système.

[Compte supprimé]

Je tire zéro conclusion Barbara, justement ton mari et toi même devriez baiser le sol que vous foulez en France sachant qu’ailleurs c’est le chaos, le désastre, la guerre, la famine, les épidémies, ...je vous laisse remplir les pointillés.
Et ne compte pas sur le gouvernement pour remplir ton frigo, ni sur l’ancien ni sur le présent ni sur le futur (avec Marine? ça nous pend au nez )
Aide toi le ciel t’aidera, en substance, et ce sera ma conclusion ce soir.
Sinon j’adhère tout à fait à tes propos JP

Je tire zéro conclusion Barbara, justement ton mari et toi même devriez baiser le sol que vous foulez en France sachant qu’ailleurs c’est le chaos, le désastre, la guerre, la famine, les épidémies, ...je vous laisse remplir les pointillés.
Et ne compte pas sur le gouvernement pour remplir ton frigo, ni sur l’ancien ni sur le présent ni sur le futur (avec Marine? ça nous pend au nez )
Aide toi le ciel t’aidera, en substance, et ce sera ma conclusion ce soir.
Sinon j’adhère tout à fait à tes propos JP

Je vais arrêter de parler avec la personne que tu es car je parle à un mur, il n'y a aucun échange. Et moi c'est ce qui m intéresse chez l'homme c'est sa capacité à échanger, et à s enrichir par la même occasion. Si si je t assure les hommes peuvent être intéressant.

Si tu veux rendre services aux pays qui connaissent ces drames et notamment la pauvreté, arrête de les représenter par ces seuls faits, ça leur nuit énormément, et réduit encore plus leur chance de s'en sortir. Le tourisme est très important pour un pays, la France rentre énormément d argent grâce au tourisme.

Dans ton seul paragraphe tu te contredit, tu ne tire aucune conclusion mais tu ose me dire ne compte pas sur l état pour remplir ton frigo, écoute moi personne ne m aide pour remplir mon frigo, tout ce que je mange, nous mangeons, et faisons c'est grâce à mon travail et celui de mon homme. Et nous sommes fiers de nous. On ne doit rien à personne.

Sinon je te laisse "discuter" avec JP sur tout le positif que la sep a apporté dans ta vie

[Compte supprimé]

Il ne serait pas acceptable qu'une telle politique pèse sur les ménages les plus fragiles ni même sur les classes dites moyennes. Il ne serait pas acceptable non plus que les services publics en pâtissent.

Que faire alors ?...
Il y a tous ceux qui échappent à l'impôt, GAFA, fraudeurs et autres, ce qui représente des sommes colossales ; il y a tous les mille feuilles bien français qui, réforme après réforme, accumulent les strates administratives et multiplient les coûts. Le fonctionnement de l'Etat, des collectivités territoriales est dispendieux.
Il y a certainement bien d'autres possibilités de réduire les dépenses, mais je ne suis pas spécialiste de ces questions. Pour moi, il faut parvenir à mener une politique de réduction des déficits sans mettre en péril les fondements de notre démocratie sociale et solidaire.

Tout à fait d'accord.
On vit dans une société où on vous fait croire que ce sont ceux qui sont au rsa qui creusent la dette alors que les planques fiscales représentent 10 fois plus.

[Bashogun]

Mesdames,
je comprends que ces sujets soient actuellement tendus vu le contexte.
Mais sur le forum, seules les idées doivent 'parler', inutile et même interdit de pointer l'autre dans sa personne ou sa vie, surtout sur le mode de l'injonction.
Je vous prie donc de raison garder et d'en rester aux idées que vous défendez, sans invective, sans culpabilisation de l'autre quel qu'il soit.
Dans le cas contraire, il y aura nécessairement modération.
Bien à vous.

[Caribou]

Merci Wallis d'avoir défendu mon post !
C'est dommage, il y a du débat sur mon post et je suis même pas là pour voir ça !
Je suis arrivée trop tard parce que je me suis fait arrêter par Gilles et John en rentrant...

Ok, pardon, blague pourrie du soir, bonsoir... Je sort

Bon mais sinon, il faut arrêter de se mettre dans ces états, c'est pas se montant les uns contre les autres qu'on réussir à aller quelque part.
A savoir qui de la cause environnementale ou sociale est la plus importante on va vite y aller dans le mur !

Faut pas oublier que dans le concept du développement durable, il y a trois piliers :
- L'économie
- Le social
- L'environnemental

Et là on se dit que l'un ne va pas sans l'autre sinon ça s’effondre !
Et le bateau, on le paie cher, de toute façon, il est en train de couler alors on peut se fighter à se demander qui mérite le plus le gilet (jaune ?) de sauvetage mais le fait est qu'on y est tous ensemble dans ce bateau alors autant se serrer les miches et ne pas prendre exemple sur Titanic !

[Compte supprimé]

Tu remarquera Caribou que depuis le début je suis dans la communication, et j'ai précisé qu on pouvait s intéresser et à l homme et à la planète. L homme est l habitant de la planète. Cependant je fais fasse à un mur, je ne te demande pas de prendre partie loin de là mais j'ai tout fait pour échanger, échec total. Malheureusement ce n'est pas mon genre de tendre l autre joue.

Je salut votre intelligence à tous à ne pas donner votre avis sur un sujet sensible.

[Caribou]

Justement, je ne cherche pas à désigner de coupable, prendre parti pour l'une des deux causes reviendrait à exclure l'autre et je pense qu'il y a déjà assez de frustrés des deux côtés pour ça. Les deux causes sont importantes, je suis contente qu'il y ait des gens qui défendent l'environnement et d'autres la cause sociale mais je pense que les deux sont de toutes façon liées (les trois avec l'économie). Soyons heureux justement que les choses bougent d'un côté comme de l'autre !

[Compte supprimé]

C'est bien ce que je dis, ce n'est pas parce qu on défend des causes sociales qu on est contre où qu on s'en fou de l écologie, j étais bien seule à le dire

[Nostromo]

Yo,

je partage la plupart (mais pas tout, faut pas exagérer !)

Le détail, le détail !

Ce sur quoi nous risquons fort de diverger fortement fort, c'est sur la façon de réduire le réduire le déficit budgétaire pour revenir à l'équilibre... Il ne serait pas acceptable qu'une telle politique pèse sur les ménages les plus fragiles ni même sur les classes dites moyennes. Il ne serait pas acceptable non plus que les services publics en pâtissent.

Voui, mais en fait je ne vois pas sur quoi nous pourrions diverger . Ce que je stigmatise, c'est le modèle du nivellement par le bas. En clair, il faudrait déjà que les revenus en France soient beaucoup plus élevés -- comme en Suisse, ce qui ne rend pas un Suisse "riche" par rapport à un Français, parce qu'il doit faire face à un coût de la vie très supérieur : le seuil de pauvreté en Suisse pour un couple sans enfants, c'est de l'ordre de 3'000 francs par mois, soit à peine moins en euros. En France, un tel montant n'est pas très éloigné du revenu médian... Qui dit revenus supérieurs dit évidemment coût de la vie supérieur, ne serait-ce que par l'augmentation de la part salariale du prix des produits : l'un ne va pas sans l'autre.

Il y a tous ceux qui échappent à l'impôt, GAFA, fraudeurs et autres, ce qui représente des sommes colossales

Il ne faut pas mélanger GAFA et fraudeurs, ce sont deux choses très différentes : les fraudeurs échappent à l'impôt de façon illégale et par conséquent punissable, mais -- tout comme les fraudeurs aux aides sociales, volontiers pointés du doigt -- ils ne représentent pas un potentiel de gain bien élevé pour l'Etat : même si tous les fraudeurs rentraient dans le rang, en incluant les amendes, ça ne donnerait de l'air que pour à peine plus d'un an. Les GAFA sont très différents, car c'est de façon parfaitement légale qu'ils échappent à l'impôt, et ce ne sont pas eux qui ont écrit les lois... Les montants ainsi escamotés sont sans commune mesure supérieurs à ceux des fraudeurs, et tomberaient en outre chaque année (car il serait question de taxer sur l'activité, pas sur le bas de laine). S'il y avait une harmonisation fiscale européenne...

Je crois que s'il y a une solution, elle ne peut venir que de l'Europe, ou de la sortie de l'Europe. La sortie de l'Europe n'étant pas une option (je ne vais pas m'attarder à démontrer pourquoi, il faut me croire sur parole ), reste l'Europe. Son problème est qu'elle est à la fois trop présente, et pas assez. Prétendre avoir une monnaie unique quand on a vingt-huit systèmes fiscaux différents, volontiers antagonistes, est une énormité, un non-sens absolu (un autre non-sens étant le cas de l'Allemagne, qui exporte l'essentiel de sa production à l'intérieur de l'Union Européenne et profite donc à fond de l'Euro -- sachant que le solde des "profits" et des "pertes" est obligatoirement nul dans ce cas, ce qui signifie que chaque euro gagné par l'Allemagne est perdu par tel ou tel autre pays européen -- mais passons). La France souffre de cette monnaie unique par ce qu'elle lui interdit l'option de la dévaluation, tout en souffrant de l'existence des systèmes fiscaux de tel ou tel pays (des noms, des noms : Irlande, Belgique, Luxembourg, Pays-Bas, ...) qui pratiquent une politique de prix cassés sur telle ou telle catégorie d'impôt. Les GAFA apprécient particulièrement l'Irlande et le Luxembourg, la Belgique c'est plus volontiers pour les vieux très riches qui veulent échapper aux droits de succession quand leur heure sera venue, les Pays-Bas c'est pour les escrocs qui veulent créer une société écran dans les Caraïbes, etc. : à chaque besoin son paradis fiscal, et bien entendu, nulle nécessité de sortir de l'UE pour le trouver. Et en toute légalité...

Pour ce qui est d'équilibrer recettes et dépenses, selon moi, la question n'est certainement pas de réduire les services publics disponibles, surtout pas (le "nivellement par le bas" que je rejette clairement vise précisément cet objectif), plutôt de trouver un équilibre dans leur financement. J'ai un de mes fils qui est au lycée actuellement (ici on dit "gymnase"), lycée public, mais comme en quittant le collège il est sorti de la scolarité obligatoire (les âges des gamins pour ces types d'établissements sont les mêmes qu'en France), bin depuis son entrée au lycée il nous est demandé une contribution à son éducation, qui se monte à quelques centaines de francs suisses par an. Nous la payons sans discuter ni nous poser de question ni trouver ça un peu fort de café : c'est normal. Quand, en France, on suggère de payer un montant inférieur pour l'université, le pays est au bord de la guerre civile .

Bah...

JP.

[Nostromo]

Salut toi,

Quand je dis on paie tout c'est que rien est gratuit, si tu n'as plus de quoi te nourrir tu vas pas te servir dans le champs d'un agriculteur, c'est du vol. Tout le monde n'a pas un pavillon avec jardin pour faire pousser un pommier, et tu ne les trouves pas dans la rue. Bref il te reste les poubelles.

Je pense avoir très bien compris, et pas déformé. Deux kilomètres sur trois que tu parcours en transports en commun ont beau ne pas être gratuits, ils sont simplement payés par quelqu'un d'autre, et donc pas par toi. Idem pour la médecine. Et rien que quand tu achètes un steak ou un litre de lait, au moins la moitié du prix de revient de ces produits est payée par la PAC, et donc par l'impôt et pas par toi : ça n'est pas gratuit, mais ça n'est pas toi qui payes, donc pour toi -- comme pour n'importe quel consommateur de produits agricoles en Europe -- toute la partie que tu ne payes pas est gratuite, offerte, cadeau payé par le contribuable (qui certes paye trop d'impôts, mais trouve néanmoins que son steak est trop cher : le paradoxe du contribuable). J'attends avec impatience le retour d'expérience de Mag quand elle sera allée acheter son premier bifteck, voire (soyons fous !) son premier McDo, à Zürich .

Et tout ce qu'on a payer, impôts taxes factures, factures comprises ! Fait que quand tu te trouves dans une certaine tranche c'est difficile.
Vous n'avez jamais entendu ces témoignages de migrants déçus parce ce qui les attend en France ??

C'est difficile pour (presque) tout le monde, ça l'a toujours été, ça le sera toujours : ça n'était certainement pas "mieux avant". Une des clefs du bonheur, c'est de ne pas vivre au dessus de ses moyens.

Tiens, pour en revenir au sujet de fond : la planète ne crèvera certainement pas, l'humain disparaîtra bien avant, mais pas tout de suite, parce que le bougre a toujours eu une capacité d'adaptation diabolique. Des révolutions climatiques, la Terre en a déjà connu quelques-unes depuis la météorite qui a éteint les dinosaures. La dernière époque glaciaire a cessé il n'y a que 10'000 ans : il y a un peu plus de 10'000 ans, mon jardin était encore enfoui sous quelques centaines de mètres de glace. La différence de température par rapport à aujourd'hui devait être légèrement supérieure à 2°C... 10'000 ans, si je rapportais à fin de comparaison l'âge de la Terre à une année entière, ça ne serait pas "hier", mais il y a une minute.

Des révolutions climatiques, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Ce qui distingue celle-ci des autres, c'est qu'elle est (principalement) provoquée par l'activité humaine. Les cris d'effroi, que pour partie je crois sincères, sur l'avenir de la planète, sont largement injustifiés : s'il y a un motif d'inquiétude, ce n'est pas la fin de la planète (elle en a vu d'autres), ce n'est pas la fin de la vie sur Terre (elle en a vu d'autres), c'est surtout la fin de l'humanité telle qu'on la connaît (elle, n'en a pas vu d'autres). La fin du système capitaliste, en somme. Je suis désolé, mais ça n'arrive pas à me traumatiser, et quelque part ça m'amuserait presque de voir ces personnes qu'intuitivement je situerais le plus souvent à gauche de l'échiquier politique, se lamenter de la fin annoncée du capitalisme .

Quant aux migrants qui boudent la France pour, très volontiers, lui préférer le Royaume-Uni, grand bien leur fasse. A moins d'être "du bon côté de la barrière", ce qui n'a aucune chance d'arriver au migrant fraîchement débarqué, la vie au Royaume-Uni est beaucoup moins facile qu'en France, le système encore très largement féodal subventionne beaucoup moins, et les classes moyennes-inférieures sont les premières à s'en prendre plein la gueule. Mais ne me crois pas sur parole : va donc y vivre, tu comprendras très vite ce que je veux dire par là. Et tu reviendras peut-être en te disant qu'après tout, la France c'est pas forcément si mal que ça...

Bisous

JP.

[Caribou]

Ce qui distingue celle-ci des autres, c'est qu'elle est (principalement) provoquée par l'activité humaine

Jusque là je suis d'accord,

ce n'est pas la fin de la planète (elle en a vu d'autres)

Jusque là aussi,

ce n'est pas la fin de la vie sur Terre (elle en a vu d'autres)

Toujours d'accord,

c'est surtout la fin de l'humanité telle qu'on la connaît (elle, n'en a pas vu d'autres)

Ha, là je ne suis plus d'accord !

Comme tu dis, si on remet la vie de la planète à l'échelle d'une année, on piétiné pas mal de truc en à peine une minute. Ce qui m'inquiète, c'est surtout de savoir qu'est ce qu'on va laisser derrière nous... Certains diront qu'ils s'inquiètent de savoir quelle planète ils laisseront à leurs enfants mais de ce côté là, je suis pas concernée. La planète (et je suis d'accord avec toi, c'est un abus de language, il faudrait plutôt dire ce qui vit dessus), elle a mis plusieurs milliards d'années pour devenir ce qu'elle est et en à peine une minute on est en train de mettre tout ça à mal.

La fin de l'humanité, ça sera pas la pire chose qui pourraient arriver (arrivera ?) à notre chère Terre, des extinctions, elle en a vu d'autres, ça serait juste une sorte de reboot en quelque sorte... Maintenant, si on veut continuer d'en profiter un peu, bah, il va falloir qu'on fasse avec et surtout, il va falloir qu'on arrête de toujours vouloir plus, parce qu'elle, elle peut pas donner plus et elle donne déjà plus que ce qu'elle devrait chaque année (on épuise toutes les ressources chaque année en aout).

La vraie question, c'est de savoir ce qu'on veut laisser en terme de biodiversité (pour rappel, on a déjà tous oublié mais -60% d'animaux sauvages sur la planète en 50 ans, et c'est sans compter tout ce qu'on détruit sans même avoir la chance de connaitre, de découvrir). Si on veut laisser une biodiversité avec seulement quelques espèces du type pigeon, corbeau, rat, et trèfle, enfin tout ce qui aura réussi à s'adapter à nous, ou si on veut garder un maximum de la richesse d'aujourd'hui. Ce qui m'intéresse, c'est qu'on limite au maximum l'impact qu'on a sur les espèces qui nous entourent et qu'on les respecte un peu... A ce rythme là, elle va être chouette la vie sur Terre, a manger des patates et chasser le pigeon ! J’exagère évidemment, mais l'idée qu'il y a chaque jour des espèces qui disparaissent à cause de nous (et directement à cause de nous pays développés, de moi, à cause de ce que l'on mange, de nos déchets, de notre mode de vie), bah ça me rend pas très fière de faire partie de cette espèce.

Mais vu qu'on est super intelligent, on va réussir à s'adapter, c'est sûûûûûûûûûr !

[laetitia]

Barbara mille excuses si je t’ai blessée, je ne suis pas un mur, ou alors avec des fenêtres.Bravo pour ta formation, j’en serais bien incapable les chiffres c’est pas mon truc.
Caribou tu n’as pas d’enfants, est-ce un bien est-ce un mal? Est-ce un cadeau de donner la vie? Cette question pas complètement hors sujet pourrait faire l’objet d’un post à part (lire à cet effet: De l’inconvénient d’etre né, de Cioran).
La certitude de ne pas passer Noël uniquement avec la tante qui pique, et se prolonger dans l’au-dela, le cadeau on se le fait à soi, mais à eux?
Et le tourisme est-ce un bienfait pour les pays émergents? A voir...
On est loin de la SEP, mais si on avait pas tous cette maladie, on ne serait pas à en débattre, ce serait dommage

[Septendre]

Hello,
C'est "le débat" ici ?!! ça fait fonctionner les neurones. Je ne suis même arrivé à me concentrer suffisamment pour suivre le fil de l'histoire.
De plus, il y a tellement de débats à la télé que je l'ai éteint. les contres, les pour, les dérives. Il y a même hannouna qui fait le débat politique et invite même des politiques. Et quand j'ai zappé entre Hannouna et BFM TV et que j'ai vu que ça parlait du même sujet avec des langages différents ... là j'ai désespéré totalement sur la capacité de prendre des décisions pondérées, réfléchies, posées, stratégiques ...
On partira sur des décisions soit passionnelles ou populistes...
Et en prenant de l'altitude de nos 65 Millions de citoyens dans un monde qui en compte 7000 Millions et pour qui une majorité a des priorités de survies, j'ai eu un peu le vertige et j'ai arrêté la télé.
ça m'a surchauffé les neurones et ce n'est pas conseillé que je crame ce qu'il me reste comme neurones....
Après, je me suis dis, la semaine prochaine j'ai ma 1ere IRM de controle annuelle, la machine doit consommer beaucoup d'energie nucléaire, et faite avec des matériaux non recyclables, et le radiologue va venir en voiture, et moi aussi j'y irais en voiture et ça pollue tout ça. En plus mon neuro m' demandé de faire deux IRM cerebrale et vertebrale et je dois y passer 2 fois et je ne sais pas pourquoi... Je peux m'en passer et sauver la planète....
Finalement, j'y vais quand même pour être rassuré ou pas pour l'année suivante...

[Nostromo]

Salut !

Après, je me suis dis, la semaine prochaine j'ai ma 1ere IRM de controle annuelle, la machine doit consommer beaucoup d'energie nucléaire, et faite avec des matériaux non recyclables, et le radiologue va venir en voiture, et moi aussi j'y irais en voiture et ça pollue tout ça. En plus mon neuro m' demandé de faire deux IRM cerebrale et vertebrale et je dois y passer 2 fois et je ne sais pas pourquoi... Je peux m'en passer et sauver la planète....
Finalement, j'y vais quand même pour être rassuré ou pas pour l'année suivante...

Hihihi

Je t'invite à approfondir le sujet du "paradoxe clinico-radiologique" de la sep. En deux mots, ce paradoxe constate l'absence de corrélation entre les lésions visibles à l'IRM (radiologie), et l'état de santé réel du patient (clinique). Il constate aussi l'absence de valeur pronostique des IRM.

Des IRM, j'en fais en moyenne une tous les cinq ans, et encore, la dernière c'était pour autre chose, c'est bien tombé . L'IRM n'est utile que pour poser le diagnostic et ensuite, pffft. Le problème c'est qu'on s'en sert aussi pour "mesurer l'efficacité" de certains traitements, voire la plupart, voire tous. Dans le contexte du paradoxe clinico-radiologique, il est certes difficile de trouver un sens réel à une telle démarche, mais les neurologues ont tellement peu à se mettre sous la dent, il faut les comprendre...

En fait je fais beaucoup pour la planète, en modérant mon utilisation de cet outil .

A bientôt,

JP.

[PatrickS]

Bonjour,

Idem pour la médecine. Et rien que quand tu achètes un steak ou un litre de lait, au moins la moitié du prix de revient de ces produits est payée par la PAC, et donc par l'impôt et pas par toi : ça n'est pas gratuit,

Donc, si je paye des impôts, je paye cette partie "gratuite"?

Patrick

[Nostromo]

Salut,

Donc, si je paye des impôts, je paye cette partie "gratuite"?

Ca fait plaisir de voir qu'il y en a un qui suit . Cette part que le consommateur ne paye pas quand il achète un produit, est payée par l'impôt, que ce soit le contribuable qui consomme le produit, ou quelqu'un d'autre, ou qu'elle finisse à la poubelle. C'est le principe même d'une économie subventionnée. L'impôt, tu le payes quoi qu'il arrive, et dans un premier temps. Dans un second temps, tu peux choisir de consommer ou pas. Si tu choisis de consommer, alors tu payeras tes produits à un prix inférieur à ce qu'ils auront réellement coûté, puisqu'une part importante aura déjà été prise en charge par la subvention.

Si le principe d'une économie subventionnée est louable sur le papier, dans les faits il permet une combine classique de la part des distributeurs ou des producteurs, dans la mesure où ils ont les reins assez solides : la subvention étant invisible par le consommateur, si le prix de vente est gonflé d'une marge supérieure qui, plutôt que dans celle du consommateur, atterrit dans la poche d'un Besnier ou des supermarchés, cette entourloupe sera difficilement détectable par le consommateur. Dit autrement : les marges du producteur et/ou du distributeur peuvent se trouver considérablement augmentées d'une part de la subvention, même si le consommateur a toujours l'impression d'y gagner. Besnier est aujourd'hui la cinquième fortune de France, et cette fortune s'est essentiellement construite autour des subventions de la politique agricole commune, c'est à dire qu'elle s'est notamment construite grâce à tes impôts. Il y a ne serait-ce que dix ans, sa fortune était encore quatre fois inférieure et il ne grattait même pas à la porte du top dix...

Comme on disait à l'armée, "dans la vie, il y a les baiseurs et les baisés".

Tu reprendras bien un peu de camembert Président ?

JP.

[Lune]

A ce rythme là, elle va être chouette la vie sur Terre, a manger des patates et chasser le pigeon !

Et si il n'y a plus d'abeilles, il n'y a plus de patates !

Le plus célèbre des paradoxes : naitre pour mourir

A bientôt tout le monde

[maglight]

Guttentous,

C'est "le débat" ici ?!! ça fait fonctionner les neurones. Je ne suis même arrivé à me concentrer suffisamment pour suivre le fil de l'histoire.

C'est ça septendre, on s'absente quelques jours et les débats d'idées se font sans moi. Pour rattrapé ça va être du sport

Coucou Wallis,
wallis a écrit :
j'avoue j'ai zappé le pourquoi du comment on en est arrivé à parler de ça sur le poste de Carib'. Je crois bien que ce petit blabla a toute sa place sur le poste "1848". Mais on risquerait de te demander de trouver une solution, alors bon... là c'est une autre affaire
Voilà, heureuse ?

Salut tous les 2
ah bah, j'ai donc mis le souk sur le post de carib' au travers de nostromo
Ouff l'une ne m'en voudra pas
et l'autre, non plus , c'est ça qui est bien.
Tu t'es pris un retour de périscope de mon super sous-marin sur ce coup là
et le tout, dans le but de m'informer lol.... merci pour les infos.....c'était intéressant d'avoir ton point de vue.....
j'ai beaucoup de retard et vous avez évoquez plusieurs points.... sensibles
Et surtout, je suis décalée par cette expérience suisse. répondre à chaud de ce que je viens de voir c'est piégeux!
je vais gentiment reprendre le fil car ça avait l'air très intéressant tout ça !
à plus tard....

[Compte supprimé]

Hello,
C'est "le débat" ici ?!! ça fait fonctionner les neurones. Je ne suis même arrivé à me concentrer suffisamment pour suivre le fil de l'histoire.
De plus, il y a tellement de débats à la télé que je l'ai éteint. les contres, les pour, les dérives. Il y a même hannouna qui fait le débat politique et invite même des politiques. Et quand j'ai zappé entre Hannouna et BFM TV et que j'ai vu que ça parlait du même sujet avec des langages différents ... là j'ai désespéré totalement sur la capacité de prendre des décisions pondérées, réfléchies, posées, stratégiques ...
On partira sur des décisions soit passionnelles ou populistes...
Et en prenant de l'altitude de nos 65 Millions de citoyens dans un monde qui en compte 7000 Millions et pour qui une majorité a des priorités de survies, j'ai eu un peu le vertige et j'ai arrêté la télé.
ça m'a surchauffé les neurones et ce n'est pas conseillé que je crame ce qu'il me reste comme neurones....
Après, je me suis dis, la semaine prochaine j'ai ma 1ere IRM de controle annuelle, la machine doit consommer beaucoup d'energie nucléaire, et faite avec des matériaux non recyclables, et le radiologue va venir en voiture, et moi aussi j'y irais en voiture et ça pollue tout ça. En plus mon neuro m' demandé de faire deux IRM cerebrale et vertebrale et je dois y passer 2 fois et je ne sais pas pourquoi... Je peux m'en passer et sauver la planète....
Finalement, j'y vais quand même pour être rassuré ou pas pour l'année suivante...

Hanouna ou BFM, c'est des chaînes à fuir ça
Les médias en France c'est un sujet aussi.
Jsuis tombée sur une photo de médias étrangers sur les gilets jaunes, rien à voir avec les affiches qu'on voit chez nous lol :

FB_IMG_1543529104739.jpg (136.8 Kio) Vu 2661 fois

On peut aussi faire un peu d histoire avec mai 68, cette "révolution" qui a permis notamment d obtenir une augmentation de 35% du smic, de 10% de tous les salaires et une augmentation congés, ça donnait ça :

FB_IMG_1543529104739.jpg (136.8 Kio) Vu 2661 fois

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Et là est ce qu'on peut se dire rhoo ils ont abusé ces français ? Nous qui jouissons aujourd'hui de ces droits et avantages.

C'est quoi qui est malsaint ?
- une majorité de français qu on presse comme des citrons et qui descendent dans la rue pour refuser de payer à la place des plus fortunés, à qui on a retiré l ISF, certes dans un monde où certains meurs de faim
Ou
- une majorité de français qu'on presse comme des citrons et qui se laissent faire, en laissant les plus fortunés se mettre encore mieux

Questions :
- Quelle option creuse encore + les écarts ?
- Quelle exemple montrons nous en laissant le plus naturellement possible les plus fortunes et favorisés au pouvoir ? Dans notre pays qu est la France ?
- La révolution c'est quoi ? Un caprice ou les plus faibles qui disent non aux puissants ?
- Que se passe-t-il dans beaucoup de pays pauvres ? La corruption ça vous dit quelque chose ? Encore une histoire de fric et de domination.
- Le 1er pays noir indépendant, comment ça s'est passé ? #toussaintlouverture, la fin de l esclavage à Haïti !

Malheureusement tout ce qu'on a acquis s'est fait dans la violence.

Et la question du moment n'est pas aussi simple des chichis de francais privilégiés.

Moi je pense que nous avons un devoir d exemple sur le reste du monde, et je pense que dans une société + solidaire nous pourrons sûrement être plus utile a la misère.
La France et l Afrique on en parle ?
Les pays riche pilles les pays pauvres et les manipules.

Le français descend dans la rue, et le français à raison.
Bon des fois il abuse quand même

[Minireve]

Cc à tous, j'avais zappé cette partie du forum. Ça me permet de moins penser au médical . Moi qui suit toujours en train d'essayer de comprendre la cause de ma lésion et faire une fixette sur mes symptômes. J'ai lu les discussions rapidement et ça permet de penser à autre chose.
Mon avis est que oui le respect de l'environnement est primordial surtout quand on voit le nombre de gens qui toussent dans les hôpitaux, notre planète qui devient une poubelle. Je suis une amoureuse de la campagne pour la nature bien que j aime la ville au niveau culturel. Un sociologue Desmond Morris avait comparé la ville à un zoo humain.
Je suis allée contre ma nature pendant des années en participant à notre société de consommation mais mode de vie va de plus en plus en sens inverse en respectant la nature au même niveau que l être humain. Il y a une semaine j ai retrouvé le maître d un toutou que j ai receuilli chez moi car il était le long d une départementale.
J'ai des poules et depuis quelques années faisais mon jardin(cet année je n ai pas pu entre symptômes boulot et famille)
Je suis aussi contre les abattoires.
Maintenant il ne faut pas que le gouvernement se serve de l écologie pour nous endormir. Je pense qu'il n'est pas normal que des personnes qui travaillent aient moins que d'autres qui ne travaillent pas. L'effort quel qu' il soit doit etre récompensé. C'est sûre en France on a la sécu, l école gratuite mais le pouvoir d'achat des français à diminué et ça se ressent pour les petits salaires. Quelqu un à soulevé le droit au crédit pour les personnes handicapé, ça devrait être instauré avec L aah revu au niveau du salaire moyen français.
Ou trouver de l'argent pour létat?en limitant la bourse afin que le travail réel soit récompensé, supprimer les excédents d apl versés aux familles quand le prix du logement est inférieur à leur droit, mette des prunes sur ceux qui ne respectent pas l environnement. Il faudrait que le gouvernement soit plus dans la réalité.
J espère que jamais les Lepen passeront au pouvoir.
Je pense que oui on est amené à privilégier le goût les packaging aux valeurs nutritionnelles des produits. J'essai de consommer sainement mais oui ça coûte plus cher surtout que les marques nous trompent. Par exemple ils ne vous mettent plus le mot paraben sur certain produits mais utilisent des dérivées du paraben afin que les personnes qui n y connaissent pas grand chose en chimie (majorité des francais)se fasse avoir.
Au niveau de notre famille nombreuse on essaie d être le plus indépendant possible au niveau énergie, conso et on a encore des progrès à faire.
Je pense que le gouvernement doit absolument revoir les salaires minimaux car tout travail mérite salaire adapté( au temps passé, effort)
Le président et son épouse pourraient à titre d exemple baisser leur salaire et vivre plus simplement.
Belle journée à vous tous

[maglight]

Moi je pense que nous avons un devoir d exemple sur le reste du monde, et je pense que dans une société + solidaire nous pourrons sûrement être plus utile a la misère.
La France et l Afrique on en parle ?
Les pays riche pilles les pays pauvres et les manipules.

salut bar' tu voudrais pas chatouiller un peu ma corde sensible
pas tapémag



je vous laisse avec mes potes touré touré, une rencontre, particulièrement vibrante, lors de mon passage au Sénégal
2 frères, croisés il y a ....20 ans. Un des frères est parti et c'est Kunda qui est arrivé. ils sont connus sous ce nom ici Touré Kunda. Aujourd'hui je suis touchée encore plus fort et je ne pensais pas que cela soit possible, à l'époque.
Comme je sais pas par quel bout commencer ... je vous indique ma tendance en chanson d'abord

[Compte supprimé]

Je souleve des questions, puisqu à plusieurs reprises la situation de certains pays à été évoqué.

Merci pour cette magnifique chanson des le matin j'aime beaucoup ! Et ce témoignage.

[Septendre]

La France est un pays riche !!! pour qui et vraiment ?

A droite, le PIB qui montre la France en 5 ème puissance mondiale.
A droite le PIB corrigé en pouvoir d'achat, et là ça passe à 10.
Pour le décrire, un français gagne en salaire minimum et moyen mieux qu'un russe ou un chinois. Mais si on enlève ce qu'il doit payer en loyer, courses, carburant, à la fin l'indonésien ou le brésilien va avoir plus de capacité d'achat.
Idéalement c'est que tous les français vont vivre en indonésie en gardant leurs salaires et inversement...Non, ce n'est pas possible sauf pour des expatriés. Sinon, il y a certains pays qui font ça (Les emirates arabes unies, la suisse, Luxembourg...) qui ont des étrangers payés bien en dessous du salaires local moyen et les locaux ont un super pouvoir d'achat. Je ne trouve pas ça réglo, mais apparemment personne ne dit rien. (Un français frontalier gagne 30%-40% moins qu'un suisse et un albanais encore moins, un pakistanais en UAE gagne 300€ lorsqu'un Emirati va être à 5000€pour le même job). ça en fait les pays avec les plus hauts PIB par habitant (étrangers exclus des stats).
Maintenant, si on regarde l'endettement de la France, ça craint. Ce n'est pas la grèce, mais ce n'est pas loin de l'italie ou l'espagne. Pour rappel, l'espagne pour sortir de sa crise, a divisé les salaires par 2 et de ce fait, les prix ont baissés et le pouvroir d'achat a augmenté. Là, pour un pays qui était en crise grave, ils sont 12eme au classement (2 rangs après la france) lorsque le revenu par habitant est de 40% inférieur par rapport à la France.
La taxation excessif rajoute à l'inflation des prix, mais est-ce qu'en france on accepterait de réduire les salaires ?
La France n'est pas dans le rouge, mais pas dans le vert non plus. L'équation n'est pas facile à résoudre, et il n'y a pas beaucoup de leviers surlequels on peut agir, et heureusement la France dans l'histoire moderne (30 ans) n'a pas connu de crise comme : les anglais au temps de tatcher, les espagnoles en 2014, les italiens (du sud), les grecs... Même les américains ont eu leurs crises. Le genre de crise à 40 % de chaumage et les citoyens arrivent aux mains pour un job du jour pour nourrir leur familles le soir. (C'est le cas dans beaucoup de pays, j'ai vu ça de mes yeux au Maroc, en Inde, en Chine). HEUREUSEMENT.
Je reviens au leviers :
- on ne fait rien : bancroute, augmentation des taux, ingérance de la banque mondiale et le FMI et obligation de réduire les salaires (comme la grèce ou l'italie), forcement l'europe sera impactée et disloquée...
- On augmente les taxes : mécontentement populaire, grèves, réduction des investisseurs, moins de job, re-crise, re-endettement et verra jusqu'à quand.
- On baisse les salaires dans le publique : ça ne va pas la tête ?! REVOLUTION
- On baisse les taxes : pareil que le 1er scénario sauf que ça sera plus rapide

ça reste des scénarios extrêmes volontaire pour caricaturer, mais je suis de tempérament optimiste et j'aime bien aussi les histoires qui finissent bien comme chez Disney.
Là ou je suis sidéré et fortement inquiet c'est que nous avons largement les moyens de redorer cette économie et que que tout le monde s'en sorte bien, et même très bien, mais ça fait 20 ans que je vois ce bras de fer avec des décisions passionnelles et populistes. des politiques qui font plus VRP d'aspirateurs que dirigeants de peuples, pensant plus à leur image, leur CV et leur carrière (et leur salaire) que du destin de la nation.
Les deux derniers bons politiques réformateurs (dont nous tirons encore le profit de leur travail) pour moi sont Rocard et Jospin. Tous les deux ont été huées et mis à l'écart.

Ma chronique politico-économique est finie sans conclusion ni solution, d'abord parce que ce n'est pas mon métier et je ne suis pas payé pour ça

[Mallorie]

Et bien et bien...
Je partage l'avis de Bashogun sur la nécessité de converser et débattre dans la sérénité sans heurts et sans animosité. Le débat et l'échange doivent rester constructif et dans le respect des avis de chacun.

Une fois que j'ai dis ça... j'enlève ma casquette de modo pour partager mon point de vue!

J'ai un cursus scolaire dans le domaine de l'environnement, et plus particulièrement dans le domaine de l'eau... j'ai appris pendant mes études à trouver, traiter, exploiter, transporter, potabiliser, ce qui est aujourd'hui appelé l'or bleu! Et oui l'or bleu... ça veut tout dire...

J'ai la chance d'exercer un métier dans ce domaine et d'être en charge dans une collectivité territoriale d'un service ayant pour but de rendre à mère nature l'eau que nous souillons la plus propre possible... et je dis bien la plus propre possible car malheureusement nous faisons de tels dégâts qu'il n'est pas possible de lui rendre aussi propre qu'elle nous l'a donné... nous sommes nous les hommes des enfants ingrats face à cette mère nourricière...

J'ai également la chance et le privilège de vivre dans le luxe... alors non je ne suis pas riche, j'ai comme beaucoup en France du mal à finir les fin de mois sans être à découvert et l'argent mis de côté dans ma jeunesse a fondu comme neige au soleil depuis bien longtemps... Je parle de luxe parce que je vis à la campagne et que je considère vraiment ça comme un luxe! Je m'explique...
Cette vie à la campagne, au sein d'une femme, aux côtés d'un agriculteur pratiquant l'agriculture raisonnée et de conservation, dans une petite maison sans voisins hormis les chèvres, les vaches, les poules et Monsieur héron qui m'attend tous les soir perché sur ces grandes pattes au milieu de la doline située juste devant ma porte d'entrée, me permet de pouvoir ceuillir des pommes dans mon jardin comme le disait Barbara, me permets de cultiver, mes tomates, salades, radis, carottes et autres merveilles, me permet de manger de la viande d'animaux que mon homme éleve, me permet de respirer l'air sans échappements et j'en passe...
Cette vie à la campagne me permets de faire mes conserves, de remplir mon congélateur, de nourrir mes enfants de produits locaux ou maison sains sans avoir besoin de dépenser des fortunes en produits industriels gavés d'additif et autres saloperies... et tout cela, je le reconnais c'est un luxe!

Mais ce luxe a un prix...
Malgré mes convictions écologiques je suis avec un agriculteur non bio...
Malgré mes convictions écologiques je roule en diesel car je bosse à 40 bornes de chez moi et que ma campagne est dépourvue de transport en commun
Malgré mes convictions écologiques je ne peux pas assumer un frigo vide car pas les moyens de le remplir parce qu'on me punit tous les jours a couo de taxes et d'impots de ne pas pouvoir assumer justement mes convictions écologiques dans mon quotidien...

Je n'en veux pas à ce gouvernement particulièrement, j'en veux aux politiques en general qui se sont succédés depuis 40 ans et ou l'ecologie était simplement un argument électoral et non une volonté politique.
Aujourd'hui on est dos au mur... la planète est une vraie poubelle et nous maison à nos enfants et aux générations futures un cadeau complètement empoisonné...
On fait donc aujourd'hui payer aux modestes les erreurs, le manque de discernement et d'anticipation des politiques passées.
Sauf que... Je suis d'accord pour le principe de solidarité, je suis d'accord de faire encore plus d'efforts mais je ne suis pas en mesure de payer...
Surtout qu'en plus, ces fameuses taxes... si j'étais certaines qu'elles aillent à la transition écologique... mais je connaîs les rouages budgétaires...
Exemple... chacun d'entre nous paye sur sa facture d'eau une redevance prélevé par les agences de l'eau qui sont sensées oeuvrer pour la protection des milieux aquatiques. Ce budget doit donc aider les projets en rapports avec l'eau... cependant à partir de 2019 des coupes franches vont être faites... pas de baisse pour nous usagers de cette redevance par contre une baisse des aides pour l'eau et on les donné à la biodiversité et entre autres aux fédérations de chasse... on déshabille l'un pour habiller l'autre par contre nous consommateurs et usagers on payent mais finalement on ne sait pas pour quoi ni pour qui...
Donc je suis intimement convaincue que ces taxes sur le carburant ne seront pas utilisées à 100% pour la transition écologique ce qui me hérisse le poil pourtant épilé...

On ne peut donc pas déshabiller le social pour habiller l'écologie... et ça vaut aussi pour l'inverse...

Pour ma part, je vis certainement dans un monde de bisounours mais je suis un fervante précheuse de la pédagogie... le travail aurait dû être fait depuis longtemps, on en a tous conscience, on a perdu 50 ans, 50 ans d'évolution et de pollution irréversible pour beaucoup mais on ne réglera rien en maltraitant fiscalement des gens déjà pour la plupart précaires... mis à part créer de la misère sociale et la révolte... ce qui fera la part bel aux extrémistes comme cela s'est déjà vu chez nous et ailleurs dans le monde...

[Nostromo]

Salut,

A droite, le PIB qui montre la France en 5 ème puissance mondiale.
A droite le PIB corrigé en pouvoir d'achat, et là ça passe à 10.

Sur un total de pas loin de 200 pays dans le monde, 10ème ça reste acceptable, on devrait pouvoir s'en contenter .

Je partage ce que tu dénonces mais ne pense pas que ton illustration soit la meilleure, car mon petit doigt me hurle que le pouvoir d'achat d'un Français reste bien meilleur que celui d'un Chinois ou d'un Étasunien. Il aurait fallu faire le même graphe, mais en le rapportant à la population respective de chaque pays, i.e. raisonner non plus en PIB mais en PIB par habitant. Et là, ton Indonésien et ton Brésilien, simplement parce qu'ils se trouvent habiter dans des pays de population nombreuse, pourraient bien sombrer dans les profondeurs du classement.

Sinon, il y a certains pays qui font ça (Les emirates arabes unies, la suisse, Luxembourg...) qui ont des étrangers payés bien en dessous du salaires local moyen et les locaux ont un super pouvoir d'achat. Je ne trouve pas ça réglo, mais apparemment personne ne dit rien. (Un français frontalier gagne 30%-40% moins qu'un suisse et un albanais encore moins, un pakistanais en UAE gagne 300€ lorsqu'un Emirati va être à 5000€pour le même job). ça en fait les pays avec les plus hauts PIB par habitant (étrangers exclus des stats).

Je ne vais répondre que pour ce que je connais, c'est à dire pour la Suisse. Il faut mettre un peu d'ordre dans tout ça. Les salaires qui sont (un peu, pas 30 à 40%) inférieurs sont ceux des frontaliers (travailleurs qui résident à l'étranger et sont salariés en Suisse), sachant qu'un frontalier peut très bien être de nationalité suisse et qu'à l'opposé, un étranger peut très bien avoir fait le choix de résider en Suisse (j'en sais quelque chose...) et que dans ce cas, son salaire n'est pas du tout inférieur à celui d'un autre travailleur "local". Le Suisse qui vit en France sera au même niveau de salaire que s'il était Français, et vice-versa : il n'y a donc aucune xénophobie ni aucun protectionnisme dans tout ça, juste du pragmatisme.

La raison de ces écarts de salaire (minimes) entre les travailleurs qui résident en Suisse et ceux qui résident à l'étranger est parfaitement justifiée, et pour tout dire les écarts de salaire n'amputent que très partiellement l'avantage qu'il y a à résider à l'étranger tout en ayant son boulot en Suisse. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi les résidents français sont si nombreux chaque jour à se précipiter pour venir travailler en Suisse, ce qui explique aussi pourquoi j'ai autant d'amis suisses qui ont leur activité en Suisse mais ont choisi d'habiter en France : s'ils sont si nombreux à considérer la Suisse comme un eldorado pour les salaires et la France pour le coût de la vie, à ne pas hésiter à se taper parfois des 100 km en voiture à travers le Jura chaque matin et chaque soir sans songer un seul instant à enfiler un gilet jaune, il y a peut-être une très bonne raison à ça, non ?

L'avantage qu'il y a à avoir un salaire suisse, c'est qu'il est plus élevé. L'avantage qu'il y a à résider hors de Suisse, c'est que tout y est beaucoup moins cher, notamment parce que massivement subventionné. Déjà, de ce revenu plus élevé, le salarié qui réside en Suisse doit se démerder pour mettre un peu d'argent de côté pour sa retraite (l'employeur est fort peu sollicité). Ensuite, toujours de ce revenu plus élevé, il doit déduire lui-même (l'employeur n'est pas sollicité non plus) le prix de son assurance maladie -- obligatoire pour les résidents suisses, compter un minimum de 300€ par adulte et par mois et un peu plus d'une centaine d'euros par gamin et par mois (celui qui réside en France y échappe). Ajoute à cela que la Suisse n'étant pas dans l'Union Européenne, elle ne bénéficie pas des subventions de la politique agricole commune et que par conséquent, le prix des produits agricoles (tes repas, quoi) est de l'ordre du double de ce que tu payerais les mêmes produits de l'autre côté de la frontière (voir à ce sujet l'indice "Big Mac", qui est un autre outil efficace pour déterminer le pouvoir d'achat par pays). Et je jette un voile pudique sur le prix du logement... Le travailleur frontalier n'étant pas soumis à de telles contraintes, même avec un salaire 15% inférieur il conserve un niveau de vie et un pouvoir d'achat très supérieurs à celui qui réside en Suisse avec un salaire supérieur.

- on ne fait rien : bancroute, augmentation des taux, ingérance de la banque mondiale et le FMI et obligation de réduire les salaires (comme la grèce ou l'italie), forcement l'europe sera impactée et disloquée...
- On augmente les taxes : mécontentement populaire, grèves, réduction des investisseurs, moins de job, re-crise, re-endettement et verra jusqu'à quand.
- On baisse les salaires dans le publique : ça ne va pas la tête ?! REVOLUTION
- On baisse les taxes : pareil que le 1er scénario sauf que ça sera plus rapide

Là, je n'aurais pas dit mieux. La France est coincée. Et si elle est coincée, ... tu parlais de leviers : il y a deux leviers qu'elle a perdu, le premier en 1973 avec la loi Pompidou-Giscard qui interdit à la Banque de France de se refinancer elle-même, l'obligeant de facto à avoir recours à l'endettement pour sa création de monnaie, le second en 1992 avec l'adoption du traité de Maastricht qui, la privant de sa monnaie, lui interdit toute possibilité de dévaluation.

Dans d'autres temps, une bonne dévaluation, et ça repartait...

Bah.

JP.

[Septendre]

Salut Nostromo,
Je force le trait exprès pour souligner les différences. Le statut de frontalier reste "spécial" mais des pays en profitent bien. J'ai été frontalier suisse de 2001 à 2004, et j'ai eu droit à la grille salariale avec les dérogations des piliers et cotisations patronales à négocier ou pas. Et selon le contexte j'ai eu des collègues à fonctions équivalentes à 50% d'écart coût patronale inclus.
Donc, quand j'entend à la télé que l'immobilier est encore raisonnable à Paris comparé à Londres ou Geneve ou Dubai, ça me fait sourire jaune. Jamais il ne l'ont comparé à Rome, Madrid ou Berlin. On m'a expliqué que l'endettement et l'inflation contribuent fortement à la création de richesse. . Ouiiii tout à fait artificielle et temporaire. quel bel argument de banquier ça aussi qu'ils rabâchent à la télé pour convaincre la population.

Pour revenir aux leviers, je suis d'accord avec toi, on a perdu des possibilités. Ce sont les + et - de l'europe. Mais on ne peut pas avoir le beurre et le lait... comme a fait l’Irlande ou l’Angleterre.

En terme de pouvoir d'achat, j'ai vu la croissance de la chine et l'amélioration fulgurante. Et finalement le jeune cadre moyen chinois vie bien mieux que son équivalent français. Il n'est pas bien d'être ouvrier non qualifié ou paysan en chine !!! mais ça s'est amélioré aussi pour eux comparé à il y a 20 ans.

Et ça fait 10 ans que je me dis que nous sommes à notre optimum de maturité. Les salaires à l'embauche sont les même qu'il y a 20 ans. Mais les prix eux... Je suis tombé sur un ticket de caisse de 1997 que je suis allé vérifier chez carrefour avec les produits équivalents actuels.
Vous comprenez la confusion de mes émotions. Pareil pour l'immobilier et le carburant. Ah je me rappelle quand je pestais parce que le diesel à dépassé 1€ le litre en 2005. alors quand le bail faisait 130 USD, l'essence était au pic de 1,60 € le litre. Il est à 50 USD le baril ce matin et le carburant est à 1,48€ le litre. Quand ça va repasser à 120 USD le baril, quel sera le prix du baril.
Bon, on va avoir une pause, le sénat a gelé hier soir la taxe carburant. Encore une décision populiste du SENAT. C'est quoi déjà le rôle du Sénat ?

[Compte supprimé]

Et bien et bien...
Je partage l'avis de Bashogun sur la nécessité de converser et débattre dans la sérénité sans heurts et sans animosité. Le débat et l'échange doivent rester constructif et dans le respect des avis de chacun.

Une fois que j'ai dis ça... j'enlève ma casquette de modo pour partager mon point de vue!

J'ai un cursus scolaire dans le domaine de l'environnement, et plus particulièrement dans le domaine de l'eau... j'ai appris pendant mes études à trouver, traiter, exploiter, transporter, potabiliser, ce qui est aujourd'hui appelé l'or bleu! Et oui l'or bleu... ça veut tout dire...

J'ai la chance d'exercer un métier dans ce domaine et d'être en charge dans une collectivité territoriale d'un service ayant pour but de rendre à mère nature l'eau que nous souillons la plus propre possible... et je dis bien la plus propre possible car malheureusement nous faisons de tels dégâts qu'il n'est pas possible de lui rendre aussi propre qu'elle nous l'a donné... nous sommes nous les hommes des enfants ingrats face à cette mère nourricière...

J'ai également la chance et le privilège de vivre dans le luxe... alors non je ne suis pas riche, j'ai comme beaucoup en France du mal à finir les fin de mois sans être à découvert et l'argent mis de côté dans ma jeunesse a fondu comme neige au soleil depuis bien longtemps... Je parle de luxe parce que je vis à la campagne et que je considère vraiment ça comme un luxe! Je m'explique...
Cette vie à la campagne, au sein d'une femme, aux côtés d'un agriculteur pratiquant l'agriculture raisonnée et de conservation, dans une petite maison sans voisins hormis les chèvres, les vaches, les poules et Monsieur héron qui m'attend tous les soir perché sur ces grandes pattes au milieu de la doline située juste devant ma porte d'entrée, me permet de pouvoir ceuillir des pommes dans mon jardin comme le disait Barbara, me permets de cultiver, mes tomates, salades, radis, carottes et autres merveilles, me permet de manger de la viande d'animaux que mon homme éleve, me permet de respirer l'air sans échappements et j'en passe...
Cette vie à la campagne me permets de faire mes conserves, de remplir mon congélateur, de nourrir mes enfants de produits locaux ou maison sains sans avoir besoin de dépenser des fortunes en produits industriels gavés d'additif et autres saloperies... et tout cela, je le reconnais c'est un luxe!

Mais ce luxe a un prix...
Malgré mes convictions écologiques je suis avec un agriculteur non bio...
Malgré mes convictions écologiques je roule en diesel car je bosse à 40 bornes de chez moi et que ma campagne est dépourvue de transport en commun
Malgré mes convictions écologiques je ne peux pas assumer un frigo vide car pas les moyens de le remplir parce qu'on me punit tous les jours a couo de taxes et d'impots de ne pas pouvoir assumer justement mes convictions écologiques dans mon quotidien...

Je n'en veux pas à ce gouvernement particulièrement, j'en veux aux politiques en general qui se sont succédés depuis 40 ans et ou l'ecologie était simplement un argument électoral et non une volonté politique.
Aujourd'hui on est dos au mur... la planète est une vraie poubelle et nous maison à nos enfants et aux générations futures un cadeau complètement empoisonné...
On fait donc aujourd'hui payer aux modestes les erreurs, le manque de discernement et d'anticipation des politiques passées.
Sauf que... Je suis d'accord pour le principe de solidarité, je suis d'accord de faire encore plus d'efforts mais je ne suis pas en mesure de payer...
Surtout qu'en plus, ces fameuses taxes... si j'étais certaines qu'elles aillent à la transition écologique... mais je connaîs les rouages budgétaires...
Exemple... chacun d'entre nous paye sur sa facture d'eau une redevance prélevé par les agences de l'eau qui sont sensées oeuvrer pour la protection des milieux aquatiques. Ce budget doit donc aider les projets en rapports avec l'eau... cependant à partir de 2019 des coupes franches vont être faites... pas de baisse pour nous usagers de cette redevance par contre une baisse des aides pour l'eau et on les donné à la biodiversité et entre autres aux fédérations de chasse... on déshabille l'un pour habiller l'autre par contre nous consommateurs et usagers on payent mais finalement on ne sait pas pour quoi ni pour qui...
Donc je suis intimement convaincue que ces taxes sur le carburant ne seront pas utilisées à 100% pour la transition écologique ce qui me hérisse le poil pourtant épilé...

On ne peut donc pas déshabiller le social pour habiller l'écologie... et ça vaut aussi pour l'inverse...

Pour ma part, je vis certainement dans un monde de bisounours mais je suis un fervante précheuse de la pédagogie... le travail aurait dû être fait depuis longtemps, on en a tous conscience, on a perdu 50 ans, 50 ans d'évolution et de pollution irréversible pour beaucoup mais on ne réglera rien en maltraitant fiscalement des gens déjà pour la plupart précaires... mis à part créer de la misère sociale et la révolte... ce qui fera la part bel aux extrémistes comme cela s'est déjà vu chez nous et ailleurs dans le monde...

Je suis complètement d'accord avec toi Mallorie, sur toute la ligne.

Juste avant de commencer ma formation j avais postulé au Siaap, et ils m avaient appelé, j'ai eu des remorts à leur dire que je n étais plus dispo.
Ça doit être une réel fierté d exercer son métiers dans ce domaine.

[Compte supprimé]

Et me voilà lol

FB_IMG_1543613420329.jpg (59.37 Kio) Vu 2108 fois

[maglight]

Bonsoir tous,

Le tout est de savoir sous quelle angle de vu, se positionne-t-on.
En tant que français ? en tant qu’européen, en tant qu’humain ?
C’est certainement ce qui fait divergence ici, mais en l’occurence, Pourtant j’ai l’impression que vous êtes d’accord pour dire que,
-1 l’homme maltraite sa planète .
-2 l’homme exclu la diversité et menace de plus en plus d’espèces
-3 l’homme empoisonne ses rivières
-4 l’homme empoisonne son air
-5 l’homme détruits des forêts
-6 l’homme appauvris ces sols
-7 l’homme fait fondre la banquise
-8 l’homme vide ses mers
-9 l’homme pollue en contre parties ses océans


et qu’on n' est pas d’accord, mais qu’on a pas le choix.
euh jusque là …. vous m'arrêtez, n'hésitez pas.

Après le débat se pose, selon l’angle de vu que nous lui prêtons.
je rentre de Suisse, pour y bosser quelques jours. Très vite, j’ai compris qu’on était pas les bienvenus.
Nous sommes pour eux si je fais le parallèle, des «  salauds «  d’etrangers qui viennent leur piquer leur travail. ha ?! ça c’est super intéressant …. On est tous le migrant de qu’elqu’un ?! Aucune attaque de ma part a mes copains suisse hein mon retour dans "départ immédiat "est un peu sévère mais c'est a chaud.
Je savais pas ou je mettais les pieds, mais quand j’ai vu l’écart entre les deux monnaies, je suis partie plus tôt que prévu. On était tous d’accord pour se dire que se payer le luxe de se prendre une cuite sur place avec eux, c’était notre salaire de français qui sautait.( je suis partie en mission payer par une boite française ….mon salaire était français !
la loooooooose totale lol
En allemagne, j’ai fait un plein a 1 euros 75… en suisse 1, 85 je crois , pour info

je retourne, aux différents points de vus qui éclairent, tous dans le même sens, mais
qui n’ont juste pas, soit la même profondeur de champs, soit pas la même ouverture d’angle.
En revanche, il existe ce que l’on appel un point chaud.
Le point chaud est la convergence d’éclairage pointé sur le même objet, par divers projecteurs.

Avec cette image, j’essaie de souligner qu’il y a l’essence oui, mais il y a l’essentiel.
le point chaud.

Tout par en vrille, et en réaction on se disperse partout!
ce ne sont que des bouts de luttes.
Chacun défendant son petit bout de cause, selon son Propre point de vu.

On se divise pour qu'ils régnent mieux ! Du pain béni pour les politiques.
Arfffff pas simple

[Lune]

Bonsoir tous,

Le tout est de savoir sous quelle angle de vu, se positionne-t-on.
En tant que français ? en tant qu’européen, en tant qu’humain ?
C’est certainement ce qui fait divergence ici, mais en l’occurence, Pourtant j’ai l’impression que vous êtes d’accord pour dire que,
-1 l’homme maltraite sa planète .
-2 l’homme exclu la diversité et menace de plus en plus d’espèces
-3 l’homme empoisonne ses rivières
-4 l’homme empoisonne son air
-5 l’homme détruits des forêts
-6 l’homme appauvris ces sols
-7 l’homme fait fondre la banquise
-8 l’homme vide ses mers
-9 l’homme pollue en contre parties ses océans


et qu’on n' est pas d’accord, mais qu’on a pas le choix.
euh jusque là …. vous m'arrêtez, n'hésitez pas.

Coucou,

Voici un choix.
Partout dans le monde, le WWF est engagé dans la sauvegarde des espèces et des espaces en danger
En FRANCE, nous sommes propriétaires de zones écologiques exceptionnelles pour protéger la biodiversité.
Le premier site est la zone d'étangs de la Brenne dans l'Indre...
En CHINE, nous avons permis la création d'une cinquantaine de réserves et aujourd'hui la moitié de l'habitat du panda est ainsi préservé.
Nous luttons aussi contre le braconnage et pour l'élaboration de corridors reliant les populations de pandas.
Au VIETNAM, pour réduire le braconnage, nous combattons les croyances infondées sur les vertus médicales de la corne de rhinocéros en sensibilisant les populations.
En AMAZONIE, notre travail consiste notamment à renforcer la coopération entre la Guyane, le Brésil et le Suriname, pour lutter contre l'exploitation illégale de l'or qui détruit la forêt et empoisonne les rivières.
A SUMATRA, nous aidons le parc national Bukit Barisan Selatan à lutter contre le braconnage et leurs commanditaires.
En TANZANIE, notre but est de créer des zones de protection pour les éléphants, d'aider les populations à construire des barrières autour des cultures et de mettre fin au commerce illégal de l'ivoire.
En NOUVELLE CALEDONIE, nous avons contribué à mieux connaitre la population de dugong pour renforcer la lutte contre le braconnage qui menace sa survie.

Ensemble continuons le combat pour sauver les espèces et les espaces
Depuis 1973, le WWF France agit au quotidien afin d'offrir aux générations futures une planète vivante.
Nous oeuvrons pour mettre un frein à la dégradation de l'environnement et construire un avenir où les humains vivent en harmonie avec la nature.
Nous menons des actions locales dans les différentes écorégions cruciales du globe en ciblant cinq objectifs globaux.
Nous souhaitons que les espèces les plus emblématiques et en voie de disparition soient préservées et qu'elles puissent évoluer librement dans la nature.
Nous voulons nous assurer que les écosystèmes océaniques et les zones de pêche les plus importants au monde soient productifs et résistants.
Nous militons par ailleurs pour le renforcement d'une part, de l'intégrité de nos forêts les plus importantes, et de l'autre des avantages pour le bien-être qu'elles procurent.
Nous nous battons également pour que les systèmes alimentaires soient à l'avenir durables et alignés avec les critères de santé alimentaire.
Enfin un changement global pour un avenir à faible émission de carbone est nécessaire.

Un petit don peut permettre d'équiper un noble garde forestier



WWF

La boutique

Bonne journée

[Nostromo]

Salut boubou, je voulais prendre mon temps pour te répondre et moralité, ça a failli passer à l'as .

La vraie question, c'est de savoir ce qu'on veut laisser en terme de biodiversité (pour rappel, on a déjà tous oublié mais -60% d'animaux sauvages sur la planète en 50 ans, et c'est sans compter tout ce qu'on détruit sans même avoir la chance de connaitre, de découvrir).

Je vais me faire l'avocat du diable, je préfère prévenir à l'avance...

Déjà, du strict point de vue de la logique, si la race humaine disparaît, ou régresse au point de revenir à une sorte d'âge de pierre, alors la notion de l'existence même d'une descendance devient une simple hypothèse de travail parmi d'autres plus vraisemblables, et se soucier de ce qu'on laissera à cette hypothétique descendance devient un souci purement théorique, de forme.

La biodiversité de la terre ne cesse de changer, elle n'a jamais cessé de changer. La biodiversité, à la fin du crétacé, c'était entre autres des ptérodactyles, des brontosaures et des fougères géantes. Il y a quinze mille ans, c'était entre autres des mammouths et des tigres à dents de sabre. Personne ne songe à pleurer la disparition de cette biodiversité-là : que des espèces disparaissent et que d'autres prennent leur place est dans l'ordre naturel des choses, rien n'est éternel. Si l'atmosphère de la Terre se sature en CO2 et se réchauffe, des formes de vie disparaîtront faute d'adaptation, mais d'autres, adaptées à ce nouvel environnement, apparaîtront et prospéreront, comme cela a toujours été le cas : une biodiversité remplacera une autre et si l'homme disparaît, comme le t-rex ou le mammouth ont disparu en leur temps, c'est tout simplement que la Terre n'en voudra plus.

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens). Au delà, il relève de la manipulation, car il tend à présenter les générations futures comme innocentes, et nous, leurs parents, comme par conséquent coupables, forcément coupables. Or nos enfants et nous représentons la même espèce, organisée dans la même société et, à ce titre, sommes porteurs de la même responsabilité collective : la destruction des ressources n'est pas, sauf éventuellement cas extrême (mais même là, je ne vois pas), la faute d'un individu ou d'un petit groupe d'individus, mais celle de l'organisation générale de la société -- organisation de la société que nous léguerons à nos enfants, et que nous avons auparavant héritée de nos parents, qui l'ont eux-mêmes héritée des leurs, et ainsi de suite jusqu'à pas mal de générations en arrière : alors où commence la culpabilité, où se termine l'innocence ? Notre seule culpabilité est d'avoir intégré les valeurs de notre société, or les principes du droit et de la morale (puisque je parle de culpabilité...) se sont toujours définis directement par rapport à une société donnée. Certaines sociétés toléraient très bien l'assassinat...

Quand je pense à la préservation des espèces, je ne peux pas m'empêcher d'en arriver au cas, emblématique à mes yeux, du bouquetin des Alpes. Il y a 200 ans à peine, l'espèce avait quasi totalement disparu, seuls subsistaient quelques rares exemplaires aux alentours de ce qui est aujourd'hui devenu le Parc National du Grand Paradis (Italie). Il faut dire que c'est un bestiau particulièrement peu farouche, qui se laisse volontiers approcher de très, très près, car c'est un tel grimpeur (incomparablement plus agile que le beaucoup plus craintif chamois, par exemple ; le chamois a d'autres qualités, cardiaques en l'occurrence) qu'il sait se jouer d'un coup de sabot d'à peu près tous les prédateurs. Sauf que les armes à feu ont failli avoir raison de lui : quand tu laisses sans broncher approcher à quelques mètres un chasseur armé de son fusil, tu auras beau être meilleur grimpeur que le chasseur, ... il y a des limites à tout . Le roi Victor-Emmanuel II, parce qu'il aimait bien chasser le bouquetin (ironie de l'histoire...) et qu'il constatait que c'était un animal qui se faisait rare, fit créer sa propre réserve de chasse dans ce coin de la vallée d'Aoste (on arrive alors autour de 1850), avec des garde-chasse qui surveillaient l'évolution de la population et s'assuraient que nul braconnier ne venait. Il y a un peu moins de cent ans, la chasse du bouquetin fut complètement interdite en Italie et en France. Il y a trente ans, le repeuplement était bien parti, mais des bouquetins en France tu en trouvais essentiellement en Vanoise, un peu sur le massif du Mont Blanc, un peu en Chablais et dans les Aravis... (tout ça, Alpes du Nord) mais pas ailleurs, par exemple pas dans le Dauphiné (massifs autour de Grenoble : Chartreuse, Vercors, Belledonne, Ecrins, etc.). Cette absence du bouquetin dans les Dauphiné était encore vraie il n'y a qu'une dizaine d'années en arrière, elle ne l'est tellement plus qu'aujourd'hui, à presque chacune de mes sorties autour de Grenoble j'ai l'occasion d'en approcher de près. Tout n'est donc pas perdu, certaines choses peuvent se corriger et il n'y a pas que des raisons de désespérer.

Puisque j'en suis à parler de la faune alpine, une espèce qu'on croyait pour ainsi dire éteinte y fait depuis quelques dizaines d'années son retour en force, c'est le loup. On peut se réjouir de ce retour en force, comme on peut comprendre la colère des éleveurs qui, en dix minutes d'attaque, voient périr la quasi-totalité de leur troupeau. La cause la plus fréquente de décès dans les attaques de loup, pour un mouton, c'est de tomber d'une falaise dans sa fuite éperdue, et comme par définition le mouton a un comportement très crét^U^U^U grégaire, il suffit qu'un saute, pour que tous sautent derrière lui. Pas de trace de morsure, donc, et va ensuite prouver que c'était la faute d'un loup... sauf que si tu n'arrives pas à le prouver, tu peux attendre un moment le remboursement de tes bêtes.

(Je termine mon introduction à la culture alpine par cette parenthèse sur l'étymologie du terme "Alpes" : une alpe, dans les langues de tous les pays limitrophes, n'est ni plus ni moins qu'un alpage, le pré où l'éleveur emmène pâturer ses bêtes en été. Que les prés soient pâturés est par ailleurs d'une importance cruciale pour la sécurité : un pré pâturé aura de l'herbe plus rase qu'un pré qui ne l'est pas, or une herbe longue se couchera, l'hiver venu, sous le poids de la neige, le tout deviendra glissant, et le risque d'avalanche sera alors infiniment supérieur. Que les éleveurs restent dans les vallées n'est donc pas forcément une solution envisageable...).

Bon, je pourrais parler des jours entiers des Alpes et de mon amour pour elles . J'en reviens à mes moutons, heu, façon de parler.

L'essentiel de la disparition actuelle de la biodiversité animale touche surtout les insectes, l'exemple emblématique (le bouquetin des insectes...) étant évidemment l'abeille, dont un grand savant aurait dit que sa disparition entraînerait la disparition de l'espèce humaine à brève échéance. Mais je pourrais aussi parler des papillons : aujourd'hui, à moins d'aller dans des zones reculées, ou dans... des alpages, on ne voit quasiment plus que des papillons blancs (piérides du chou), on n'a absolument plus la diversité que l'on connaissait il y a quelques décennies. Comme pour le bouquetin, je pense qu'il faut trouver à chaque fois la solution au cas par cas, ici (pour l'abeille comme pour les papillons) le problème est avant tout celui des pesticides ; d'autres espèces souffrent de la déforestation ; d'autres souffrent de l'éclairage nocturne ; etc. : il n'y a pas une solution unique, le problème dépend de chaque espèce menacée.

Tu posais une "vraie question", je vais en poser une autre : qui doit-on croire sur ces sujets ? Doit-on croire les pouvoirs publics, par exemple ? Chat échaudé craint l'eau froide : en France, le citoyen s'est fait niquer dans les grandes largeurs par le "bonus-malus écologique", auquel presque tout le monde a pourtant applaudi en son temps, et qui n'était en fait qu'une mesure de dumping fiscal déguisée pour favoriser les constructeurs automobiles français, alors champions du monde du petit moteur diesel (dont il est vrai qu'il émet moins de CO2, mais plus de tout le reste), ceci expliquant cela. Nombre de clients-électeurs-contribuables ont joué le jeu, ils ont acheté jusqu'à plein de petites citadines diesel (et françaises), ce qui en terme de pollution se posait là, mais en faisant ça ils croyaient sincèrement bien faire. Aujourd'hui, on leur explique que le diesel c'est pas bien, et que par conséquent on en augmente les tarifs. Seulement on maintient le bonus-malus écolo, qui de facto favorise toujours le diesel : on marche sur la tête. Histoire de dépasser le paradoxe, on voudrait aujourd'hui leur faire acheter des véhicules électriques, "propres". Propres, il faut le dire vite : sans m'attarder sur la pollution provoquée par l'extraction des matériaux nécessaires à la fabrication des batteries, ni à celle provoquée par leur recyclage (et pourtant on aurait de quoi en discuter un moment), ces véhicules émettent toujours leur lot incompressible de microparticules, par la simple usure des pneus et des plaquettes de frein -- deux sources majeures de microparticules automobiles, dont personne ne parle. Et comme en plus, poids des batteries oblige, ils sont sensiblement plus lourds que leurs équivalents en motorisation essence, bin au kilomètre parcouru, de ces microparticules, ils en émettent plus. Pas grave, l'avenir est dans la voiture électrique... Jusqu'au prochain réveil.

Comme l'a observé Hulot en collant sa démission à Macron, il était impuissant face au poids des lobbys. Et aujourd'hui, ces lobbys veulent clairement te faire acheter une voiture électrique.

Et pendant ce temps, l'insurrection monte à Paris. On vit une époque formidable.

A bientôt,

JP.

[Caribou]

Salut Nostromo !

Bien heureuse de t'entendre sur le sujet !
Et comme dit le vieil adage, "à tout pavé écrit, pavé répondu !"

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens).

Tout à fait d'accord avec toi, c'est d'ailleurs bien pour ça que je précisait que certains diront qu'ils veulent laisser une Terre propre aux générations futures. Ce n'est personnellement pas l'argument qui m'anime, ma phrase était un peu ambiguë là-dessus... Ceci dit, j'ai envie de penser que peu importe la raison qui déclenche cette prise de conscience (que se soit pour la génération future, pour la beauté, ou juste par respect, que sais-je?), toute personne qui est convaincue par l'importance de ce qui nous entoure est légitime dans la réflexion. Bien sûr que tout est anthropocentré et c'est d'ailleurs peut-être là le problème. L'homme, comme toute espèce qui se respecte, pense d'abord à sa survie et à la survie de son espèce et c'est là qu'on va voir si l'homme a une réelle capacité d'adaptation. Si l'on continue à scier la branche sur laquelle on est assis, on se tire une balle dans le pied. Si on continue à épuiser les ressources que la Terre produit, si on continue à consommer sans modération, à croire que la croissance sera toujours infinie, et à penser que ça durera pendant des siècles, on va vite se retrouver face au mur (mais ne l'est-on pas déjà ?).

Personne ne songe à pleurer la disparition de cette biodiversité-là : que des espèces disparaissent et que d'autres prennent leur place est dans l'ordre naturel des choses, rien n'est éternel.

Je rajouterai même que c'est ce qui rend la planète viable, et quelque part, c'est ce qui fait sa beauté aussi. Que des organismes, partis de rien, aient réussi à faire ce que nous sommes aujourd'hui ainsi que tout ce qui nous entoure n'a pas d'équivalent aujourd'hui dans la société qu'ont construit les hommes, ça sera dommage de détruire ça ? Ce qui m'ennuie en revanche, mais tu l'as sûrement compris, c'est lorsqu'une espèce disparait à cause de notre action et de notre impact.
Par exemple, le Thylacine plus communément appelé Tigre de Tasmanie. Il était autrefois largement répandu en Tasmanie et en Australie, sa disparition est à imputer directement à l'homme, il en est le seul responsable... Il était pourtant parfaitement adapté à son environnement et probablement un des maillons essentiels de l'écosystème dont il faisait parti mais la chasse, sa réputation de mangeur de poules ainsi que la destruction de son habitat aura eu raison de lui...
Des exemples comme celui-ci, il y en a des centaines, il y a ceux que l'on connait et probablement ceux que l'on ne connait pas et ne connaitra jamais parce que disparus avant même d'avoir été découvert... C'est valable pour les mammifères que l'on repère facilement, mais c'est aussi valable pour n'importe quelle espèces notamment des espèces de plancton que l'on trouve dans les océans, des insectes du type papillons, coléoptères, et je ne parle même pas de la biodiversité du sol mais tout ça nous ne le voyons pas ou peu... D'ailleurs, des chercheurs s'attèlent à la lourde tâche de cartographier les espèces de plancton vivant dans les océans, courage à eux...

Niveau espèce qui disparait, je vais prendre un exemple bien de chez moi auquel je suis confrontée quotidiennement.
J'ai en gestion un site naturel situé à Villequier, qui se trouve entre Rouen et le Havre, sur la vallée de Seine. Ce site, c'est un bois en partie sur le plateau et en partie sur les falaises de la vallée de Seine. Au pied de ces falaises, c'est un bois très humide car il y a de nombreuses résurgences de la nappe phréatique de la craie et tout ça forme un milieu très particulier qu'on appelle "forêt alluviale résiduelle" (qui veut dire en gros, forêt que l'on pouvait trouver autrefois au bord des grands fleuves et des rivières qui est a peu près encore pas trop en mauvais état de conservation). On retrouve aussi toute une mosaïque d'habitats avec des prairies humides attenantes, des falaises calcaires dans lesquelles nichent des rapaces et hibernent des chauves-souris, etc. Au sein de cet écosystème, on retrouve un petit oiseaux absolument magnifique, je vous souhaite vraiment d'en voir un jour, qui s'appelle le Martin-pêcheur d'Europe.
Aujourd'hui, cet oiseaux, sans avoir complètement disparu, est classé par l'UICN comme "Vulnérable" sur la liste des oiseaux de France métropolitaine car ses effectifs ont chuté de 40% en 20 ans. Pourtant, il est très bien adapté à son milieu, il dispose normalement de tout ce dont il a besoin dans son environnement et ne devrait pas disparaitre tout de suite si on suit la logique normale de l'évolution. Mais il est vulnérable en France parce que l'Homme a modifié voir détruit son habitat. Sa particularité, c'est qu'il niche dans les berges des rivières, il a donc besoin d'avoir des berges en bon état mais l'Homme a remodelé les berges de beaucoup de rivières en France. Il a également besoin de se nourrir d'alevins (jeunes poissons) mais l'Homme en polluant les rivières, en construisant des obstacles (du type moulin, barrages) et en modifiant le lit des cours d'eau à fait fortement baisser la biodiversité aquatique. L'Homme a également asséché les marais pour pouvoir les cultiver rendant une grande partie des zones humides caduques... En somme, l'Homme a modifié l'habitat du Martin-pêcheur, il est donc directement responsable du déclin de cette espèces...
Un petit lien pour les photos puisqu'il est de plus en plus rare d'en observer directement (en plus, c'est une espèce discrète)...

Martin pêcheur d'Europe

Au delà, il relève de la manipulation, car il tend à présenter les générations futures comme innocentes, et nous, leurs parents, comme par conséquent coupables

L'homme est majoritairement coupable de se qui se passe, peut-être que nous pouvons faire en sorte que les prochains qui arriveront le seront un peu moins ? C'est tout l'enjeu de la sensibilisation que l'on met en place, après, savoir si ça va marcher est une autre question...
Mais pourquoi certaines entreprises se mettent à fouiller le sol à la recherche de précieux minéraux ? C'est pour satisfaire les besoins de la société, au final, tout reviens à nous et à notre mode de vie (en tant que pays développés) et à nos privilèges de pouvoir, par exemple, utiliser un smartphone dont les minéraux sont extraits dans je ne sais quel pays, parfois par des enfants.
Si la société décide d'un seul coup qu'elle ne veut que des produits responsables et respectueux de l'environnement, assurément, les entreprises vont se mettre à la concevoir (bien-sûr, sans essayer de nous entuber au passage parce que c'est pas du tout dans leur habitudes...!).


Ton exemple sur les bouquetins me fait penser à celui des dodos
Son seul tort a été de n'avoir jamais rencontré de prédateurs et de ne pas se méfier assez de l'homme lorsqu'il a débarqué sur son territoire...
Mais ton exemple me fait également penser à celui (moins drôle) des réserves de chasse en Afrique. Faut-il cautionner ce genre de pratique ? Oui, c'est un peu dégueulasse de tuer des espèces de lion et compagnie dans ce type de réserve mais en même temps, ça permet de protéger tout un écosystème... Alors que faut-il penser ? J'avoue que je suis pas trop pour parce que ça vend la biodiversité en terme de "commerce" et je trouve ça un peu malsains mais je dois avouer également que d'autres espèces ont été préservées grâce à ça...

En tout cas, ça me donne bien envie d'aller faire un tour du côté de Grenoble parce que des bouquetins en Normandie, ça cours pas les rues ! ^^

Tout n'est donc pas perdu, certaines choses peuvent se corriger et il n'y a pas que des raisons de désespérer.

Heureusement que tout n'est pas perdu, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir mais ça serait bien qu'on se dépêche un peu quand même...
Si j'étais persuadée que tout était perdu, il serait plus que temps pour moi de changer de travail !

Haaaaaa, le loup, vaste débat...! Trèèèèès loin de moi l'idée d'avoir une quelconque solution à ce problème qui cristallise les esprit depuis des dizaines d'années. Ceci dit, c'est un exemple typique de la difficile cohabitation entre l'homme et son environnement, et notamment entre l'homme et les grands prédateurs (aucune autre espèce ne doit prédater sur notre territoire !). J'observe quand même que c'est l'homme qui est à l'origine de sa disparition (il était également adapté à son environnement) et qu'aujourd'hui, sa survie est loin d'être assurée même si les populations se portent mieux.

qui doit-on croire sur ces sujets ? Doit-on croire les pouvoirs publics, par exemple ?

Ho non, diable non ! Il faudrait être fou pour penser que toutes les solutions viennent d'en haut, j'ai plutôt tendance à penser que les solutions viennent du peuple... La question des voitures électriques sera sûrement le prochain grand scandale sur lequel on se réveillera dans quelques années puisqu'en effet, elles sont très consommatrice d'énergie, notamment pour la construction des batteries, qui comme celles de nos téléphones, viennent d'endroit un peu obscurs pour moi... Aujourd'hui, je pense pas qu'on ai d'alternative écologiquement viable pour les voitures mais je suis loin d'être une spécialiste du sujet.

Bon et puis je crois que je vais m'arrêter là, je pourrait en parler pendant des heures...
Ça tombe bien d'ailleurs qu'on en parler, c'est aujourd'hui que s'ouvre la COP 24 en Pologne... (Les émissions de gaz à effet de serre sont reparties à la hausse en France cette année d'ailleurs... )

Et en 2020 se tiendra à Marseille le Congrès Mondial pour la Nature, si certains ont envie de mettre un gilet vert d'ici là...

[Lune]

Coucou,

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens).

Une autre façon de voir les choses : puisque nous ne resterons pas, le temps de notre passage, nous empruntons la Terre que nous laisserons aux enfants.
Leur laisser une Terre pleine d'espèces merveilleuses, un trésor.

Bonne soirée tout le monde

[Lune]

samedi 08.jpg (7.93 Kio) Vu 1957 fois

[maglight]

Tchuss tous

Voici un choix.
Partout dans le monde, le WWF est engagé dans la sauvegarde des espèces et des espaces en danger

merci lune, pour le lien.... je suis sensible aux images, j'ai du fermer un oeil, mais il ne faut pas.
Vous avez soulevé quelques navrantes constatations. j'ai tenter d'en faire la liste. Ces animaux qui disparaissent, cette eau qui se tarie ....

Je pense avoir atteint la désolation la plus totale, il y a quelques années déjà.
Je faisais l'expérience du manque d'eau, en traversant des endroits ou elle manque cruellement.
Je savais que l'eau manquait, comme tout le monde, mais voir vivre se manque d'eau, m'a plonger dans une réalité mordante. Malheureusement, je n'étais pas au bout de mes peines ... la cruelle vérité, une fois de plus m'a rattrapée.
Ahurie, j'observais, ces hommes, gratter le sol et tamiser le sable. De l'or, peut-être ?
Mais non, c'était le sable qu'ils cherchaient.

Il est des endroit ou même le sable a de la valeur.
Et, ça engendre un phénomène.
Des barges entieres de sable viennent du sahara pour inonder les plages pour le bonheur des touristes.
Le peuple lui, armé de sceau, les vident inlassablement. Fabriquer un grain de sable nécessite un temps très looooooooong. Ce constat m'a basculer dans le désarroi le plus total. J'ai eu le malheur de vouloir voir de mes propres yeux et la curiosité ici m'aura perdu .
D'autres victimes n'ont pas été cités, chères à mon coeur.
Ce sont ces Hommes que l'on extermine aussi. Ces minorités qui disparaissent peu à peu. Ses ethnies reculées qui subissent la mondialisation et finissent par être coupé de leur propre culture. Ils perdent le savoir ancestral.
Ils se voient happés par les villes ou convertis par d'autres hommes parfois, chassés même.
et il y a ses apatrides.....arfff
Des minorités disparaissent et le Savoir diminue. Certaines langues ne sont quasiment plus parler et vont s'éteindre d'ici peu. J'aimerais pouvoir croire que l'homme trouvera une solution pour enrayer la machine.
Eveiller les adultes de demain, dès maintenant serait peut-être la solution. Encore faut-il les alerter.
Leur apprendre a couper l'eau du robinet quand ils se lavent les dents, les sensibiliser au danger de la pensée unique ... Pas sympa pour eux, leur insouciance serait égratignée . Et pourtant, les éclairer serait une chance qu'ils trouvent la solution que nous ne trouvons pas.
Carhibou,
Là ou je pêche, il y'a 1 couple et un jeune martin pêcheur. Ils passent sous la canne. C'est très vif comme oiseau et c'est un bonheur de les voir, même brièvement. On a repéré une loutre aussi ^^
tchuss maglight

[Compte supprimé]

Coucou,

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens).

Une autre façon de voir les choses : puisque nous ne resterons pas, le temps de notre passage, nous empruntons la Terre que nous laisserons aux enfants.
Leur laisser une Terre pleine d'espèces merveilleuses, un trésor.

Bonne soirée tout le monde

Je suis d'accord avec la vision de Lune.
Moi je le dis souvent ça, et quand je le dis ce n'est pas en pensant à nous autres êtres humains.
Je le dis et je le pense car si j'ai fais des enfants c'est que j'avais un espoir qu'ils connaissent une vie heureuse.
J'aimerai leur laisser une terre pleine de trésor, tout comme j'aimerai ne pas leur laisser de dettes à la banque.
L'égoisme profond c'est de se dire bon on a encore le temps, les générations futurs s'occuperont de ça.