Et si ...?

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Messagepar lobidique » 02 oct. 2014, 10:13

Je viens de lire un article qui me pousse à me poser des questions.

J'ai une sep que je considère comme "gentille". L'article semble dire que les personnes à haut potentiel ont une myélinisation accrue.

Et si c'était une certaine protection ?

http://www.lexpress.fr/styles/psycho/ca ... 18509.html
Un bagage génétique héréditaire

Or, être surdoué, c'est d'abord une question de neurophysiologie, un bagage génétique qui se transmet de génération en génération. Cela se traduit, entre autres, par une myélinisation accrue des neurones, c'est-à-dire un gainage plus important des prolongements neuronaux qui augmente la vitesse de transmission des informations, en limite la déperdition et conduit le cerveau à utiliser moins d'énergie dans son fonctionnement courant. Les diverses zones cérébrales sont aussi mieux connectées entre elles, ce que permet une pensée plus globale, souvent plus intuitive, qui joue beaucoup de tours au surdoué confronté à un système scolaire ou professionnel qui ne valorise pas cette manière inhabituelle de réagir.
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Re: Et si ...?

Messagepar Defcom » 03 oct. 2014, 20:39

Et si la SEP nous ferait devenir des être surdoué ???
"Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l'immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire."

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Messagepar lobidique » 04 oct. 2014, 09:06

:wink:
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Re: Et si ...?

Messagepar khadija » 04 oct. 2014, 09:33

Moi, je réponds q c "une certaine chance", es tu en fais parti. Un point positif, c un plus.
Et comment peut'on devenir surdoué riree ??

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Re: Et si ...?

Messagepar lobidique » 04 oct. 2014, 09:39

Malheureusement c'est de naissance.

Je n'avais jamais pensé à faire le lien mais cet article que j'ai lu en cherchant des solutions pour mon fils m'a fait me poser des questions.
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Re: Et si ...?

Messagepar Defcom » 04 oct. 2014, 20:51

Et comment peut'on devenir surdoué riree ??

Euh,j'ai pas la réponse riree
"Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l'immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire."

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Re: Et si ...?

Messagepar khadija » 04 oct. 2014, 22:06

riree , riree .. tucatonne defcom !

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Re: Et si ...?

Messagepar Defcom » 05 oct. 2014, 20:36

Comme d'hab mdr
"Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l'immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire."

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Re: Et si ...?

Messagepar fafalarousse » 05 oct. 2014, 21:41

alors la question qu'on peut se poser
on est sépiens parce qu'on est surdoués ou on est surdoué parce qu'on est sépien.

comme dit lobi, et si... riree riree riree riree
diagnostique 1969
mon rôle sur le forum fut d’accueillir, d'aider, rassurer, et faire profiter les nouveaux arrivants diagnostiqués ou non, de mon expérience de 47 ans de sep.

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Re: Et si ...?

Messagepar Defcom » 06 oct. 2014, 20:16

Ok,donc,je suis surdoué ET sépien ou l'inverse riree
"Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l'immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire."

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Re: Et si ...?

Messagepar fafalarousse » 06 oct. 2014, 20:49

riree riree
diagnostique 1969
mon rôle sur le forum fut d’accueillir, d'aider, rassurer, et faire profiter les nouveaux arrivants diagnostiqués ou non, de mon expérience de 47 ans de sep.

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Re: Et si ...?

Messagepar lobidique » 06 oct. 2014, 21:24

mdr
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Re: Et si ...?

Messagepar maglight » 26 juil. 2018, 16:39

Bonjour à tous,
J'adore le titre,
Et Si.... ?
merci Lobidique :wink:
Je me permets de relancer ce post car je vois que 4 ans plus tôt, certains se sont posés les même questions.
Je l'évoquais sur un autre post .Cf présentation de Nostromo.
C'est ce que j'appelle " l'hyper-activité" cérébrale

RomzZz à écrit: La myéline est comme la gaine d'un câble électrique. Si le câble surchauffe et que le système est en "frustration" alors la gaine s'endommage, voila le liens que je mets entre hyper-activité et dégâts sur la myéline. Mais ce n'est qu'une hypothèse.


-une frustration du système; Admettons.

Si on prolonge le raisonnement, je fais un lien étroit entre le corps et l'esprit...
Je suis assez convaincue de ce qu'évoque Olivier Soulier.
https://youtu.be/qmSTP9ZYNXo
je ne vois pas pourquoi on se couperait en 2. Ca reviendrait à dire
-une frustration de l'esprit.
De plus l'idée d'auto destruction, bien décrit par certain, semble évidente (le système immunitaire qui s'attaque à soi, c'est pas rien)
en simplifiant encore l'idée ce serait
- le soi en désaccord avec le soi !?

ces idées sont imbriquées, c'est une intime conviction
- la frustration
- les influx électrique
-la gaine de mielyne,
- la puissance de l'esprit
- l'hypothèse d'une meilleur re-myelinisation chez ceux qui sont "subnormal"
:?:
- l'hypothèse que cette pathologie (1 pour 10 000) pourrait se developper entre autre, sur une population dont l'incidence est de 3 % ?
Lobidique, es-tu la ? As-tu avancé dans tes intuitions ?
et vous quelles sont les vôtres ?
Merci de vos lumières :idea:

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Re: Et si ...?

Messagepar Nostromo » 26 juil. 2018, 19:27

Yo,
maglight a écrit :- l'hypothèse que cette pathologie (1 pour 10 000)
A vrai dire, en France la prévalence serait plutôt de l'ordre de 1 pour 1000, soit dix fois plus.

Ce qui m'amène au deuxième effet kiss-cool : la sep a des différences de prévalence très significatives selon les régions considérées. Toute théorie qui ne donnerait pas d'explication à ces différences, partirait avec un biais dont il lui serait délicat de se dépêtrer par la suite. Or, puisqu'on en est à parler de frustration, de neurones qui surchauffent et tout le toutim, je rappelle que si la prévalence de la SEP est en France de l'ordre de 100 cas pour 100'000 individus, au Japon elle n'est que de 4 cas pour 100'000 individus (25 fois moins). Même score (a priori même légèrement inférieur) en Corée du Sud. Pourtant, le Japon comme la Corée du Sud me semblent être des pays qui pratiqueront plus volontiers la "surchauffe intellectuelle" qu'en France.

Tokyo est grosso modo à la latitude de Casablanca ou de Houston (prévalence de la SEP au Texas : 40 pour 100'000, dix fois plus qu'au Japon) ; Séoul un poil plus au nord, vers la latitude de Los Angeles ou de Madrid (prévalence de la SEP en Espagne : 50 pour 100'000). La latitude n'explique donc pas tout non plus...

Pour ce qui est de l'article de l'Express, il n'a l'air de rien comme ça mais il est en fait un peu polémique, notamment parce que la différenciation entre la part d'acquis et la part d'inné, dans ce qu'on appelle "intelligence", est un des plus vieux marronniers qui soient. L'article ne s'intéresse qu'à l'inné (la génétique). D'autres aspects sont discutables ou mériteraient d'être étayés : la sclérose en plaques ne s'attaque pas en priorité à l' "intelligence" (substance dite "grise"), mais plus volontiers aux fonctions motrices ou sensorielles (substance blanche), ce n'est que par contrecoup qu'elle peut également atteindre les fonctions cognitives, et rarement dès le début de la maladie. Par conséquent, si, avant la lecture de cet article, on m'avait dit qu'on avait réussi à isoler une catégorie de la population qui avait des axones "surmyélinisés", j'aurais intuitivement penché vers sportifs de haut niveau ou pianistes virtuoses, plus que vers "surdoués". Enfin, il me semble dégager quelques nets relents d' "effet Barnum" (ou "effet puits") dans le discours : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum. Bref, l'argument d'autorité qu'apporte son auteur ne suffit pas à me convaincre :).

A bientôt,

Jean-Philippe.

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Re: Et si ...?

Messagepar Barbara92 » 26 juil. 2018, 19:43

Bonjour,

Je pense qu'il y a un lien car je suis exceptionnellement intelligente ptdr.

Merci Jean-Philippe pour ces infos. 1 sur 100 ça fait pas beaucoup, mais comparé aux autres pays c'est sur que c'est beaucoup. Il me semble avoir vu que c'est au Canada qu'il y le plus de cas. Le lien entre la France et le Canada ? La langue mdr. Peut être que parler le français stimulerai d'une certaine manière le cerveau. Loooool je rigole bien sur !

Merci aussi pour cette différenciation entre matière blanche et matière grise. Je comprend mieux des infos que j'ai vu et qui indiquaient que l alcoolisme nuisait à la substance grise.

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Re: Et si ...?

Messagepar maglight » 29 juil. 2018, 21:45

Bonjour,
Le mot surdoué est mal choisi mais faute de mieux, on comprendra ici qu'il s'agira plus d'un "mode de fonctionnement différent "
Pour ce qui est de l'article de l'Express, il n'a l'air de rien comme ça mais il est en fait un peu polémique, notamment parce que la différenciation entre la part d'acquis et la part d'inné, dans ce qu'on appelle "intelligence", est un des plus vieux marronniers qui soient. L'article ne s'intéresse qu'à l'inné (la génétique).


Nostromo,merci d'avoir corrigé mon erreur sur l'incidence SEP en france.
Voila ce que je trouve sur la proportion de l'inné et de l'acquis dans le potentiel intellectuel. La part de l'un et de l'autre est évoquée ici.
http://www.douance.org/qi/benesteau.html
Concernant les différences visibles à l'imagerie médicale.
https://www.youtube.com/watch?v=vJ1buvFBt2c
Malheureusement, le rôle de la matière blanche est indissociable de la matière grise. Les troubles cognitifs surviennent bien souvent dès le début de la pathologie.
La matière grise (neurones) certes fait le boulot, mais la matière blanche (axones) transporte les informations dans les différentes zone du cerveau et du corps. Si l'information ne circule plus, l'ordre donné par le neurone est vain.
C'est plutôt bien expliqué, ici
http://cervenad.blogspot.com/2017/07/su ... se-du.html

D'après Cecile Bolt, psychologue, on retrouve des pathologies d'ordre auto-immune, chez ces sujets.
La sclérose en plaque (entre autre diabète ,psoriasis ect..).est mentionnée. Loin de moi, de prétendre que l'on serait tous "surdoués", en revanche je ne serais pas étonnée de retrouver ici quelques cas qui doivent d'ailleurs se porter mieux que d'autres pour les raisons évoquées ci-dessus.
Le stress, la dépression et l'anxiété sont démultipliés chez eux et c'est une particularité que nous avons en commun, en plus de de celle de "cogiter".
Je trouverai assez logique qu'ils soient particulièrement touchés par des maladies du cerveau en réponse à cette particularité.
Maintenant, la spasticité cérébrale est désormais démontrée à toute âge et pour tout le monde. Bonne nouvelle!
Que l'on soit ou non concerné par la douance, je trouve que cela reste une piste de réflexion qui pourrait expliquer quelques subtilités de la pathologie.
Le sujet est effectivement galvaudé, voir sujet à polémique.Dommage. Difficile de trouver des sources fiables.
Peut-etre que quelqu'un à la possibilité d'avoir accès à des données médicales sur le sujet ?
Et si...en étudiant leur myéline, il y avait une réponse de la re-myelenisation ?!

Et si.....?

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Re: Et si ...?

Messagepar Barbara92 » 29 juil. 2018, 22:43

Oui la matière blanche et la matière grise sont indissociables mais les dégâts sont beaucoup moins grave qu une maladie degenerative qui touche directement les neurones, comme la SLA qui touche les neuromoteurs, et pour laquelle l issue est dramatique.
Dans la sep, ça fonctionne au ralenti, mais ça fonctionne. Et c'est d'ailleurs ce qui m'a étonné lorsque j'ai connu cette maladie, de savoir qu un sepien en fauteuil roulant avait la capacité de marcher, mais c était difficile. Pour moi fauteuil roulant rimait avec paralysie.

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Re: Et si ...?

Messagepar Nostromo » 30 juil. 2018, 15:05

Salut Magalie,

En ce qui concerne le sexe des anges, savoir qui est venu en premier entre la poule et l'oeuf ou encore savoir ce qui, entre l'acquis et l'inné, construit l'essentiel de l'intelligence, en ce qui me concerne c'est un débat qui ne m'intéresse pas plus que ça, je lis des arguments très pertinents pour défendre la première chapelle, comme pour défendre la seconde. A vrai dire j'ai personnellement tendance à croire qu'elle est plus innée qu'acquise, mais là n'est pas l'intérêt : le fait est que la question est polémique, notamment parce qu'elle a de multiples implications politiques, voire religieuses. La polémique ne m'intéresse pas :), je prends simplement acte de son existence en regrettant tout de même que l'article de l'Express semble en avoir pris son parti.

Par ailleurs ce qu'on nomme "intelligence", et qu'on mesure par l'intermédiaire de tests comme typiquement ceux de Wechsler (cf. ta vidéo) est à mon sens une vision terriblement étriquée de la chose, qui mesure plus ou moins bien certains paramètres, mais oublie des formes d'intelligence qui, pour ce que j'en ressens, sont essentielles. Par exemple ce que je nomme l'intelligence sociale (l'aptitude générale à évoluer en société, sous-secteurs : être capable de fonder une famille, être capable de trouver une occupation, être capable de se construire un réseau, de s'intégrer aussi bien avec des clients au comptoir du café du commerce, que dans un conseil d'administration ; aptitude à vendre une voiture d'occasion, etc.) ; ou encore l'intelligence pratique (cf MacGyver pour en trouver un exemple caricatural) ; ou encore l'esprit de synthèse qui permet de relier entre eux des éléments de connaissance a priori sans aucun rapport, d'organiser une culture homogène ; ou encore la capacité à gérer des éléments de connaissance contradictoires ; ou encore l'intelligence artistique ; etc. Toutes ces formes d'intelligence sont à mon avis aussi essentielles que celle(s) qu'on mesure, et largement ignorées par les différents tests.

Puisqu'on ne s'intéresse ici, manifestement, qu'à la forme qui est mesurée par les tests de Wechsler, ton troisième lien est instructif : "C’est dans la matière grise où toutes les informations sont stockées, et dans laquelle résident la mémoire et l'intelligence. Elle se compose d'un tissu cellulaire dense de neurones, qui décident toute l’activité cérébrale." J'ai tendance à en croire que c'est essentiellement (pour ne pas dire uniquement) la matière grise que sollicitent de tels tests. Après, je conçois l'utilité de la substance blanche dans la construction de l'intelligence, dans l'apprentissage de nouvelles aptitudes. Parenthèse : la chose peut certes arriver à tout âge, de mon côté je pense d'ailleurs que continuer à apprendre des choses nouvelles est une façon très efficace de lutter contre la sep -- mais pour ce qui me concerne, ça relève plus de la croyance que de la conviction scientifique. Fin de la parenthèse : en règle très générale (pas toujours, mais presque), ces apprentissages surviennent antérieurement au déclenchement d'une sep, c'est à dire que quand on déclenche une sep, l'intelligence est tout de même à peu près finie de construire.

A propos de la matière (ou substance) grise, j'aimerais pouvoir vérifier la chose une bonne fois pour toutes mais je crois bien qu'en général, les neurones qui la composent ne sont myélinisés que s'ils sortent du cortex (neurones moteurs, neurones sensoriels, etc.) ; pour l'essentiel de ceux qui sont mobilisés par l'intelligence en revanche, qui restent dans le cortex, je pense qu'étant donné la densité de neurones à cet endroit, alors il s'agira principalement de neurones avec des axones "courts" (or un axone court n'est généralement pas myélinisé, car il n'en a pas besoin, ce qui est d'ailleurs rappelé dans ton troisième article), voire des connexions qui n'ont pas besoin d'axone du tout (par exemple, connexions dendro-dendritiques). L'absence (ou la rareté) d'axones myélinisés à l'intérieur de la substance grise en explique d'ailleurs la couleur.

Même si la substance blanche joue un rôle déterminant dans l'apprentissage et la construction d'une "tête bien faite" (voire d'une "tête bien pleine"...), je ne pense pas que son rôle soit majeur dans l'usage ultérieur que l'on fait de cette tête, qu'elle soit bien faite, bien pleine ou les deux. La seule exception que je voie à cette règle est le langage, qui mobilise les deux hémisphères et nécessite donc des axones longs, donc myélinisés, entre les deux.

maglight a écrit :Le stress, la dépression et l'anxiété sont démultipliés chez eux et c'est une particularité que nous avons en commun, en plus de celle de "cogiter". Je trouverai assez logique qu'ils soient particulièrement touchés par des maladies du cerveau en réponse à cette particularité.
J'aimerais être sûr de ce que tu entends par "démultiplié" :). Démultiplié, c'est par exemple le contraire de multiplié, mais il est vrai que "faire long feu" et "ne pas faire long feu" ont des significations assez proches...

Après, vient la question de savoir si l'exercice et la pratique régulière d'une activité sont bénéfiques ou pas pour les fonctions qu'ils sollicitent. Vit-on plus longtemps en meilleure santé en essayant de préserver la machine autant que possible et donc, en s'astreignant à ne pratiquer aucun exercice physique, qui risquerait de l'abîmer ? Hum, pas simple :).

Mais la discussion est intéressante...

A bientôt,

Jean-Philippe.

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Re: Et si ...?

Messagepar Bashogun » 30 juil. 2018, 17:59

Bonjour,

j'avais loupé la suite de vos échanges, à mon grand regret.

Avant tout, petite correction, Nostromo : dans démultiplier, dé- est un préfixe d'origine latine qui a une valeur intensive, et non le préfixe de négation homonyme que l'on trouve dans décapiter ; il renforce donc le sens de multiplier.

Je ne crois aucunement que la Sep soit liée de quelque manière que ce soit à une 'hyperactivité' cérébrale au sens où il s'agirait de capacité intellectuelle hors-norme. Pour ne parler que de moi, même si j'ai quelques qualités, je n'ai rien d'un surdoué et je doute fort que (la (majorité de) la population mondiale atteinte de Sep soit plus 'douée' que la moyenne.
Par ailleurs, je rejoint totalement Nostromo dans l'idée que ce que l'on nomme et mesure 'intelligence' dans notre culture occidentale est une vision très réduite des choses.

Entre acquis et inné en matière d'intelligence, je ne saurais dire, mes capacités et connaissances ne sont pas suffisantes. Je remarquerai simplement, par expérience, qu'il y a un facteur social particulièrement important dans l'expression ou la manifestation de l'intelligence d'une personne. La France, par exemple, est depuis PISA 2012 le pays où la réussite scolaire est la plus fortement corrélée à l’origine sociale ; l'étude de Trancard, Ben Ayed et Broccolichi parue en 2005 montre que les 5 départements qui 'réussissent' le moins (Hauts-de-Seine, Yvelines, Essonne, Val d'Oise et Oise) sont ceux qui présentent la plus forte polarisation sociale des territoires. Plus précisément, les élèves les plus favorisés (Neuilly, Enghien, Versailles par exemple) ne réussissent pas moins qu'ailleurs ; les plus défavorisés sont en revanche bien moins 'performants qu'ailleurs (Mantes-la-Jolie, Gennevilliers, Gonesse, Evry, etc.). Bref les très fortes inégalités sociales et territoriales (le « séparatisme social généralisé » que met au jour Eric Maurin) qui marquent la France ont des effets délétères.
Bien entendu, ces réalités statistiques masquent des réalités individuelles bien plus diverses et complexes - bien d'autres paramètres jouent aussi leur rôle.

Mais ne pas être 'intelligent' au sens étroit, culturellement et socialement, ne veut pas dire ne pas penser, ne pas avoir d'activité cérébrale. Lorsque j'ai passé un EEG, le médecin m'a tout de suite dit, presque comme un reproche, que mon cerveau n'était jamais en repos...
Mais quand il s'agirait de considérer une activité cérébrale plus importante que la moyenne (on comprendra que je parle pas ici de facultés ou d'intelligence), ce ne serait jamais qu'un facteur parmi bien d'autres (génétiques, distance de l'équateur, environnement, alimentation, etc.).

Oups ! je m'aperçois que, comme beaucoup avant, ici et ailleurs, je m'efforce de mettre la main sur les raisons pour lesquelles la Sep s'est emparée de moi...

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Re: Et si ...?

Messagepar Nostromo » 30 juil. 2018, 22:52

Salut,
Bashogun a écrit :Oups ! je m'aperçois que, comme beaucoup avant, ici et ailleurs, je m'efforce de mettre la main sur les raisons pour lesquelles la Sep s'est emparée de moi...
Je ne crois pas m'être jamais adonné à ce passe-temps. Pourtant, en matière de passe-temps complètement ineptes, je ne suis pas en manque :).

JP.


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